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epaphroditus hat geschrieben:mich würde interessieren, wieviel Kultur wir in unseren Versammlungen haben und wo die Grenze zwischen Kultur und Evangelium liegt.

Das ist eine interessante Frage. Es gibt sicher kulturelle Fragen, die einfach zu vernachlässigen sind, da man einige Dinge sicher so oder so handhaben kann, ohne vom rechten Wege abzukommen. Häufig ist aber Kultur aber auch »Gesinnung des Fleisches« im biblischen Sinne und damit im Widerstreit zum Wort Gottes.

epaphroditus hat geschrieben:Denn die Christen in anderen Gegenden der Erde leben das Evangelium anders als wir. Wer hat denn dann Recht?

Hier ist die Fragestellung anders zu formulieren. Wichtig ist nicht, ob »die« oder »wir« recht haben, sondern ob die und wir in Übereinstimmung mit den Grenzen sind, die das Wort setzt.

epaphroditus hat geschrieben:Brotbrechen. … als Inhalt des Kelchs Wasser, Milch oder in Ostafrika sogar warmes Tierblut. Ist das noch biblisch? … In Ostafrika isst man rohes Fleisch beim Brotbrechen.

Das würde ich persönlich nicht mehr für tolerabel halten, habe mich damit aber auch noch nicht sonderlich auseinandergesetzt. Die Sache mit dem Blut ist ja gem. Apg. 15, 29 eine Sache für sich, die ohnehin schon controvers diskutiert wird.

epaphroditus hat geschrieben:Weihnachten&Silvester.
Der Weihnachtsbaum war ein heidnisch-kulturelles Symbol. Ebenso das Händefalten vor einer Gottheit. Böller an Silvester haben früher die bösen Geister vertrieben. Genauso das Poltern am Polterabend.

Das ist klar biblisch geregelt und sollte überhaupt keine Frage sein: Götzendienst ist absolut tabu. Christen feiern weder Weihnachten, Ostern, (vgl. zu Sylvester auch hier.) noch irgendetwas dergleichen. Punkt. Oder besser Doppelpunkt:

Paulos hat geschrieben:Deswegen, meine Geliebten, fliehet, (weg) von dem Idolgottesdienst. (1. Kor. 10, 14)

epaphroditus hat geschrieben:In der Bibel wird nirgendwo gesagt, dass wir den Sonntag feiern sollen. Es steht dort, dass man den Sabbat heiligen soll. Die Änderung von Samstag auf Sonntag hat ein römischer Kaiser vorgenommen. Ist das dann als Christen ein guter Weg?

Hier gilt sinngemäß das obengesagte. Sonntagsheiligung ist römischer Götzendienst. Allerdings kommt der Sonntag trotzdem als Versammlungstag in Frage, solange er nicht heiliger gehalten wird als andere Tage. Ausführlicher Beitrag dazu hier (als .pdf).

epaphroditus hat geschrieben:Wäre es nicht biblisch in der Versammlung auf dem Boden zu sitzen, wie es die ersten Jünger taten?

Da hier (im Gegensatz z. B. zur Sonntags- oder Weihnachtsfrage) keine geistlichen Güter berührt werden, denke ich, man kann diese Frage vernachlässigen.

epaphroditus hat geschrieben:Wäre es nicht biblische Kleidung, die Kleidung des vorderen Orients von vor 2000 Jahren zu tragen? Wenn wir das tragen was unsere Kultur ist, wer legt dann fest, welcher Teil unserer Kultur gilt?

Das sehe ich grundsätzlich so wie bei der vorigen Frage (vieles ist hier freigestellt), obwohl ich nicht denke, daß es in Kleidungsfragen keine geistlichen Richtlinien gäbe. Wer das Wort ernstnimmt, wird sicher nicht bauchfrei, gefärbt und gepierct herumlaufen, aber einen Krawattenzwang kann man auch nicht gerade aus dem Wort ableiten.

Hallo Stefan, ich sehe vieles wie du, allerdings halte ich das doch etwas für polemisch:

Stefan hat geschrieben:

Der Weihnachtsbaum war ein heidnisch-kulturelles Symbol. Ebenso das Händefalten vor einer Gottheit. Böller an Silvester haben früher die bösen Geister vertrieben. Genauso das Poltern am Polterabend.

Das ist klar biblisch geregelt und sollte überhaupt keine Frage sein: Götzendienst ist absolut tabu. Christen feiern weder Weihnachten, Ostern, (vgl. zu Sylvester auch hier.) noch irgendetwas dergleichen. Punkt. Oder besser Doppelpunkt:

Paulos hat geschrieben:Deswegen, meine Geliebten, fliehet, (weg) von dem Idolgottesdienst. (1. Kor. 10, 14)

Ist Weihnachten feiern wirklich Götzendienst?
Wird es besser wenn man Christfest dazu sagt?
Ist der Umkehrschluss zulässig: „Wer seine Kinder zu Weihnachten beschenkt, ist kein Christ!" ??

Ähnliche Fragen würden mir zu Ostern einfallen.

Und:

Warum schreibst du dann nicht: „Wer beim Beten die Hände faltet ist kein Christ!“?

lg
asder

asderrix hat geschrieben:Hallo Stefan, ich sehe vieles wie du, allerdings halte ich das doch etwas für polemisch …

Schön. In Bezug auf Götzendienst habe ich gegen gesunde biblisch fundierte Polemik nichts einzuwenden. Polemik ist nicht unbiblisch, wie man mühelos anhand vieler Beispiele belegen kann.

asderrix hat geschrieben:Ist Weihnachten feiern wirklich Götzendienst?

Objektiv: Ja.

asderrix hat geschrieben:Wird es besser wenn man Christfest dazu sagt?

Im Gegenteil. Dann kommt zum Götzendienst auch noch Synkretismus und Lästerung dazu.

asderrix hat geschrieben:Ist der Umkehrschluss zulässig: „Wer seine Kinder zu Weihnachten beschenkt, ist kein Christ!" ??

Nein. Weil man prinzipiell nicht sagen kann, daß jemand kein Christ ist, der verfehlt. Vielleicht hat er ja in dieser Frage keine Erkenntnis (es wird ja kaum darüber gelehrt). Vielleicht scheut er auch den Gehorsam. Das ist unterschiedlich zu bewerten. Es ist ohnehin nicht unsere Aufgabe, den einzelnen zu richten, aber es ist unsere Aufgabe, die Verfehlung nicht Gerechtigkeit zu nennen. Was der einzelne damit macht, muß er selbst verantworten.

Es ist also ein wesentlicher Unterschied, ob ich sage: »Ein Christ feiert nicht Weihnachten« oder: »Wer Weihnachten feiert, ist kein Christ«.

asderrix hat geschrieben:Warum schreibst du dann nicht: „Wer beim Beten die Hände faltet ist kein Christ!“?

Weil ich von dieser Frage keine Ahnung habe — noch nie davon gehört.

asderrix hat geschrieben:Lieber ich, zu deinem Beitrag ist mir auch sofort eine Bibelstelle eingefallen:

Spr 17:28 (Lippen = Tastatur)

Warun hälst Du Dich nicht daran? Axo siehe vers 21

Stefan hat geschrieben: hier.

Geier war Allversöhner. Der Stephan in obigen Forum auch. Und Du?

Hallo Stefan,

das genau ist eigentlich die Einstellung die mir so große Probleme macht. Wenn du und andere der Meinung sind, Weihnachten ist falsch, Götzendienst oder Synkretismus, Ok.
--- Wenn du das aber als DIE Wahrheit hinstellst und Andersdenkende als verführt oder geistliche Krüppel ansiehst,
Weist du was Götzendienst ist, wer betet zu Weihnachten was an?
Die einzig richtige Antwort ist: niemand - nichts.

Der Götzendienst des Konsums ist nicht auf Weihnachten begrenzt, auch wenn er da seine Blüte erreicht.

Wieso Synkretismus? Nein im Sinn von Christi Auftrag, seit klug wie die Schlange und einfältig wie die Tauben.
Das was als Wintersonnenwende gefeiert wurde, bekam den Sinn, das es die Wende in der Weltgeschichte gab als Gott Mensch wurde.
Das Lichterfest wurde zu dem Fest, wo man sich erinnert, dass das wahre Licht des Lebens Mensch wurde.
Das ist es was Paulus in Athen tat als er nicht die Athener wegen ihrer Vielgötterei zusammenstauchte sondern ihnen eine große Religiosität bestätigte und sie damit dort abholte wo sie waren.
Das war das, was der Heilige Geist den Christen als klugen Gedanken gab, als sie Germanien missionierten.

Lg asder

asderrix hat geschrieben:das genau ist eigentlich die Einstellung die mir so große Probleme macht. Wenn du und andere der Meinung sind, Weihnachten ist falsch, Götzendienst oder Synkretismus, Ok.
--- Wenn du das aber als DIE Wahrheit hinstellst …

Wo ist das Problem? Warum sollte man als geistlicher Mensch nicht schwarz schwarz und weiß weiß nennen? Gem. Mt. 5, 37 soll unser Ja ein Ja und unser Nein ein Nein sein. Warum sollte ich in so einer klaren Frage auf ein »vielleicht« ausweichen? Wie soll die Gemeinde je wieder zur alten Kraft zurückfinden, wenn nicht einmal das Abstehen vom Götzendienst als eine Selbstverständlichkeit wahrgenommen wird? Wie sollen wir all das diabolische Gift aus zweitausend Jahren Kirchengeschichte loswerden, wenn es nicht einmal klar benannt werden darf?
Willst Du behaupten, Gott habe an irgendeiner Stelle geboten, Weihnachten zu feiern? Wenn nicht — was meinst Du, wann Gott sich damit »abgefunden« hat?
Ein grundsätzlicher Denkfehler besteht darin, zu glauben, wir könnten solche Dinge nach Gutdünken einrichten. Die Gemeinde gehört nicht uns, den Gliedern, sondern Christus, dem Haupt. Wer entscheidet, wohin sich der Leib bewegt? Für alle, die jetzt rufen: »die Füße« … schaaade, falsch, es ist das Haupt.

asderrix hat geschrieben:Weist du was Götzendienst ist, wer betet zu Weihnachten was an?
Die einzig richtige Antwort ist: niemand - nichts

Falsch. Schon wer einen Baum einschlägt, ohne sein Holz zu rationalen Zwecken (bauen, heizen) zu gebrauchen, sondern zu kulturellen / kultischen Zwecken, begeht eine Opferhandlung nach dem Muster Kains. Wer ihn dann noch schmückt, muß schon gewaltige Verdrängungsenergien mobilisieren, um der Parallele zu Jer. 10, 3f nicht gewahr zu werden. Es geht übrigens auch gar nicht darum, ob Du den Baum anbetest. Die Fragen müssen doch heißen: Ist der Weihnachtskult aus dem Fleisch (menschlichen Erwägungen) oder aus dem Geist (Gottes Wort) gezeugt? Hat Christus uns solches Handeln geboten? Stellen wir Christus dar, indem wir einen Baum aufstellen / schmücken? Was sehen Außenstehende, die solches an uns beobachten? Christus jedenfalls nicht. Paulus hat uns geboten, »den Götzendienst zu fliehen«, das heißt, soviel sichtbaren Abstand zwischen uns und den Götzendienst zu bringen, daß nicht einmal ein übler Anschein entstehen kann.
Selbst von allen zwingenden geistlichen Gründen abgesehen, wäre es also schon ein ausreichender Grund, auf den Baum zu verzichten, daß z. B. Juden und Moslems hier keinesfalls etwas anderes als Götzendienst erblicken können und Du ihnen dadurch zum Stolperstein auf dem Weg zu Christus werden könntest.
Daß es hier in der geistlichen Konsequenz sogar um Götzendienst im Zusammenhang mit Menschenopfern geht, kannst Du nach Weihnachten in der Zeitung lesen, wenn von den Toten berichtet wird, die durch Wohnungsbrände infolge beleuchteter Weihnachtsbäume umgekommen sind. Die haben auch keinen Tannenbaum (bewußt) angebetet; tot sind sie trotzdem:

Unter Zuhilfenahme einer Statistik, die von der „Königlichen Gesellschaft zur Verhütung von Unfällen“ stammt, teilt die Regierung weiter mit, es seien in der Zeit bis nach dem Jahreswechsel insgesamt rund 80.000 weihnachtsbedingte Notfälle in den Notaufnahmen der Krankenhäuser zu erwarten. Im vergangenen Jahr seien bei Feuern, die von Kerzen verursacht wurden, 26 Personen verbrannt und fast 700 verwundet worden.

Bei dem Versuch, an einem völlig ausgetrockneten Weihnachtsbaum noch einmal die Kerzen anzuzünden, sind im hessischen Friedberg drei alte Menschen ums Leben gekommen. Eine Frau konnte sich aus dem Haus retten, das völlig niederbrannte. Bei einem anderen Feuer in der Nähe erlitten fünf Personen eine Rauchgasvergiftung.

asderrix hat geschrieben:Das Lichterfest wurde zu dem Fest, wo man sich erinnert, dass das wahre Licht des Lebens Mensch wurde.

Sorry, das ist Kirchenpropaganda. Nichts davon läßt sich biblisch belegen. Etwa in der konstantinischen Zeit wurden etliche heidnische Bräuche »christlich« umgedeutet, damit man die Sache den Heiden schmackhaft machte. Sie konnten Kirchenmitglieder werden, ohne ihre Bräuche aufzugeben. Es wurde nur künstlich ein anderer Sinn untergelegt. Es war also nicht mehr nötig, die Götzen zu verabschieden, um »Christ« zu werden. Das konstantinisch-katholische Kalkül war damals folgendes: Wenn wir eine einflußreiche politische Staatskirche etablieren wollen, dürfen wir nicht Umkehr und Sturz der Götzen predigen, weil wir dann die Massen des Volkes gegen uns aufbringen. Wenn sie ihre alten Feste weiterfeiern dürfen, wird sich freilich kaum jemand über den »Bedeutungswandel« beschweren. Diese Haltung hat sich bis heute erhalten, etwa wenn in Lateinamerika oder Afrika der Voodoo-Kult problemlos in die katholische Kirche integriert wird.

asderrix hat geschrieben:Das ist es was Paulus in Athen tat als er nicht die Athener wegen ihrer Vielgötterei zusammenstauchte sondern ihnen eine große Religiosität bestätigte und sie damit dort abholte wo sie waren.

Was hat er denn wirklich gesagt?

In Apg. 17, 22f sagt Paulus: »… Männer, Athener, (in) Bezug (auf) alles schaue ich, wie (sehr) ihr Dämonieverbundene [DiISI DAeMONÄ´STÄROS] (seid). Denn als Duchkommender und Hinaufschauender zu Euren Ehrwürdigkeiten fand ich einen Sockel, in welchem aufgeschrieben worden war: Dem unbekannten Gott. Was Ihr daher als Unwissende wohlehret, dies herabkünde ich Euch.«

Ich bezweifle, daß man diese Stelle heranziehen kann, um ein der-Welt-Ähnlichwerden zu rechtfertigen. Paulus bezeichnet die Athener als Unwissende – womit er durchaus zum Ausdruck bringt daß ihr Dämonenglaube »total falsch ist«, da er eben auf Unwissenheit beruht. Er hat die Säule lediglich als Aufhänger benutzt, aber er hätte sie nie in die Versammlung hereingeholt, um auf diese Weise »Menschen zu gewinnen«. Ich denke, genau darin liegt der Unterschied. Die Weihnachtsfeierer holen den Götzendienst durch Umbenennung in die Gemeinde herein — genau das ist Synkretismus.

Paulus hingegen ist zwar höflich gewesen, aber er hat den Athenern deutlich gesagt, daß sie

1. Götzen- (Dämonen-)diener sind
2. Unwissende (also keine Ahnung von den tatsächlichen geistlichen Gegebenheiten haben) und
3. hat er ihnen auch gesagt, daß sie mit dem Götzendienst brechen müssen, sonst wären ihm nämlich die Silberschmiede nicht aufs Dach gestiegen (ich unterstelle jetzt mal, daß er nicht in Athen etwas anderes verkündigt hat als in Ephesos).

Hy,

Stefan schrieb:

Schon wer einen Baum einschlägt, ohne sein Holz zu rationalen Zwecken (bauen, heizen) zu gebrauchen, sondern zu kulturellen / kultischen Zwecken, begeht eine Opferhandlung nach dem Muster Kains.

Eine Frage dazu: wenn ich aber nun einen Baum aufstelle, weil ich ihn schön finde, und er mit zum kulturellen, dekorativen Umfeld gehört, was dann? Dann tue ich es nicht aus kultischen Gründen, und "darf" es doch sicher, oder? Wenn aber nicht, darf ich dann denn einen Baum in meinen Garten setzen, den ich nicht zu rationalen, sondern nur zu dekorativen Zwecken haben möchte, oder ist das auch schon "die Sünde Kains"?

Und noch was: ich halte die immer wieder erzählte Geschichte vom heidnischen Hintergrund des Weihnachtsfestes / baumes in dieser Form nicht für sehr glaubwürdig. Interessantes dazu findet sich z.B. hier http://www.religioeses-brauchtum.de/winter/advent.html, hier http://de.wikipedia.org/wiki/Paradiesspiel oder auch hier http://www.koelner-krippengaenge.de/wei ... index.html. Aber das ist wahrscheinlich auch wieder nur "Kirchenpropaganda" ...

Ich vermute mal, dass wir hier aber nicht zu wirklichen Ergebnissen kommen werden, denn jeder wird in bestimmten kulturellen Bereichen seine Einstellung verabsolutieren. Stefan zeigt dies anhand des Weihnachtsbaums / fests, andere werden dies bei der Kleidung tun (Stichwort "Mannszeug anziehen"), Dritte beim Nikotin oder Alkohol, Vierte bei der Gottesdienstform bzw. Liturgie, Fünfte beim Fernsehen usw. ush.. Und jeder wird ganz genau wissen und mit viel Energie auch belegen können, warum seine Meinung zu gerade diesem Thema die Richtige ist, und auch warum alle andern sich danach zu richten haben.

Vielleicht halten wir es mit 1.Tim1,5 "Das Ziel meiner Unterweisung ist, dass alle Christen von der Liebe erfüllt sind, die aus einem reinen Herzen kommt, aus einem guten Gewissen und aufrichtigem Glauben", ein Vers, der denke ich das Thema "Weihnachtsbaum" und ähnliches an die richtige Stelle verweist. Wobei ich schon einsehe, dass natürlich niemand der einen Fernseher hat, der einen Weihnachtsbaum aufstellt oder - als Frau - Hosen trägt, ein reines Herz, eine gutes Gewissen und einen ungeheuchelten Glauben haben kann ...

Blessings

Wobei ich schon einsehe, dass natürlich niemand der einen Fernseher hat, der einen Weihnachtsbaum aufstellt oder - als Frau - Hosen trägt, ein reines Herz, eine gutes Gewissen und einen ungeheuchelten Glauben haben kann ...

Ist das ehrlich gemeint? Das hört sich sehr nach Trug an.

Machst du dich über solche Geschwister lustig, welche das aus Gewissensgründen einfach dem Herrn zur Liebe bleiben lassen, ohne direkt daraus ein Gesetz machen zu wollen?

HG

Lieber Sonnenschein,

mitnichten mache ich mich lustig über diejenigen, die sich aus den von Dir geschilderten Motiven heraus für sich persönlich (!) so entscheiden. Das ist aus meiner Sicht absolut ok, und es wäre falsch, wenn die betreffenden Personen es dann nicht so handhaben würden.

Aber es sei mir erlaubt, mit einem Augenzwinkern denjenigen ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen, die aus ihrer persönlichen Überzeugung in derartigen Fragen nicht nur ein Gesetz für andere machen, sondern allen die nicht so denken / handeln wie sie selber, direkt einen negativen geistlichen Status unterstellen.

Blessings