Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Aktuelle Fragen, Meldungen und Sachthemen

Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon Stefan am Mo 26. Jan 2009, 15:48

Die Theologische Ausrichtung der Bibelschule Wiedenest wird ja schon hier diskutiert, ich gestatte mir mal, einen Teilaspekt herauszugreifen und diesem einen eigenen Zweig zu widmen, damit der erste nicht so überladen wird mit verschiedenen Erörterungen.

Und zwar habe ich den Eindruck, daß durch die normative Kraft des Faktischen die Bibelschule Wiedenest die Klerikalisierung der Brüdergemeinden fördert. Man »produziert« Absolventen am laufenden Band und diese scheinen im Schnitt nicht sonderlich geneigt zu sein, noch in bürgerlichen Berufen zu arbeiten. Also müssen sie untergebracht werden und man vermittelt diese in die Gemeinden, die ohnehin zum Unterstützerkreis gehören.

Nun ist ja bekannt, daß die Wegwendung vom Klerikalismus einer der wesentlichen Gründe (wenn nicht gar der Grund) zur Entstehung der Brüderbewegung war. Dies wird jetzt offensichtlich systematisch unterlaufen. Man hat ein theologisches Gerüst geschaffen, das es scheinbar ermöglicht, Allgemeines Priestertum und Klerikalismus unter einen Hut zu bringen. Dieses ist so geschliffen, daß es von einer Vielzahl der Brüder geschluckt wird, in der Praxis ist es aber fast nicht mehr von kirchlichen Konzepten zu unterscheiden. Es fehlt nur noch der kleine Schritt, dem angestellten Pastor auch in der Theorie das Amtsverständnis zuzusprechen, das es de facto bereits mehr oder weniger gibt. Aber auch wenn dieser Schritt nicht vollzogen wird, sind die Auswirkungen schädlich. Schließlich macht niemand auf Dauer selbst einen Job, für den er jemanden bezahlt. So nimmt die Mündigkeit der Brüder systematisch ab. Mittelbar führt die Vermittlung von Bibelwissen an der Bibelschule also dazu, daß die Bibelkenntnis der Gesamtheit der Brüder eher abnimmt. Das klingt paradox, ist aber vor obenbeschriebenem Hintergrund schlüssig. So werden theologische Fragen von einer großen Zahl der Brüder schon wieder als Fachfragen angesehen, die den theologisch gebildeten Spezialisten zu überlassen seien und um die man sich demzufolge auch nicht persönlich kümmern müsse. Es wird nicht mehr als unanständig angesehen, sich für die Verkündigung des Evangeliums bezahlen zu lassen. Wie seht Ihr das?
Stefan
 
Beiträge: 42
Registriert: Mo 26. Jan 2009, 12:21

Re: Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon asderrix am Mo 26. Jan 2009, 19:09

Stefan hat geschrieben: Es wird nicht mehr als unanständig angesehen, sich für die Verkündigung des Evangeliums bezahlen zu lassen. Wie seht Ihr das?


Es wurde noch nie als unanständig angesehen, sich für die Verkündigung des Evangeliums bezahlen zu lassen! (1. Tit 5, 18, 2. Kor. 11, 7f)

Im übrigen verwechselst du Ursache und Wirkung, weil nicht meh genügend Brüder da sind, die bereit sind Verantwortung zu übernehmen, holt man sich "Vollzeitler", und denen bürdet man dann immer mehr auf.
asderrix
 
Beiträge: 245
Registriert: Mo 28. Jul 2008, 10:57

Re: Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon Christian O. am Di 27. Jan 2009, 16:27

Ehrlich gesagt habe ich Mühe, mich angesichts dieses unausgegorenen Beitrags zurück zu halten:

1) es ist überhaupt nichts Verwerfliches, dass eine Gemeinde Mitarbeiter als Vollzeitler anstellt, und auch entsprechend finanziell unterhält.
2) Ich kenne einige Bibelschüler aus Wiedenest, von denen nicht einer (!) "vermittelt" wurde. Die meisten gehen als "Zeltmacher" zurück in ihre Heimatgemeinden, andere gehen in die Inlands- und Auslandsmission.
3) Auch die Freien Brüder und die AV finanzieren hauptamtliche Mitarbeiter über ihre diversen Kassen. Dies ist - wenn überhaupt - genau so ein Same für Klerikalismus, was sich übrigens was die AV angeht aus den diversen Diksussionen hier im Forum trefflich belegen läßt.

Mir kommt es so vor, als wollten hier einige Leute mit der Brechstange etwas finden, um Mitchristen die nicht ihrem Schema entsprechen, ein paar "liebevolle" Ermahnungen mit zu geben. Dies erfolgt mit maximalem rethorischen Aufwand. Mit "scheinbar" und "offensichtlich" und den "kleinen fehlenden Schritten" werden Verdachtsszenarien zusammengeschraubt, deren Diskussion mehr als müßig ist, weil sie sich nicht an der Frage orientiert, was denn Gottes Wort dazu sagt (s.o. Bezahlung von Mitarbeitern), sondern daran, wie man möglichst optimal und suggestiv die Angstfaktoren bestimmter brüdergemeindlicher Zielgruppen bedienen kann. Das aber ist nicht konstruktiv, sondern nur noch Brandstifterei.

Blessings
Christian O.
 

Re: Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon ich am Di 27. Jan 2009, 18:12

Christian O. hat geschrieben:Ehrlich gesagt habe ich Mühe, mich angesichts dieses unausgegorenen Beitrags zurück zu halten:

1
Mir kommt es so vor, als wollten hier einige Leute mit der Brechstange etwas finden, um Mitchristen die nicht ihrem Schema entsprechen, ein paar "liebevolle" Ermahnungen mit zu geben. Dies erfolgt mit maximalem rethorischen Aufwand. Mit "scheinbar" und "offensichtlich" und den "kleinen fehlenden Schritten" werden Verdachtsszenarien zusammengeschraubt, deren Diskussion mehr als müßig ist, weil sie sich nicht an der Frage orientiert, was denn Gottes Wort dazu sagt (s.o. Bezahlung von Mitarbeitern), sondern daran, wie man möglichst optimal und suggestiv die Angstfaktoren bestimmter brüdergemeindlicher Zielgruppen bedienen kann. Das aber ist nicht konstruktiv, sondern nur noch Brandstifterei.

Blessings

Die Wahrheit wird, eher in der Mitte zu finden sein. Die "Hetzerei" gegen andere Christen, die nicht einem bestimmten Schema entprechen, hat sich hier tatsächllich kultiviert. Tendenzen sind klar erkennbar. Allerdings reagierst auch Du sehr tendenziell auf unsachlachliche Beiträge.
ich
 

Re: Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon Stefan am Di 27. Jan 2009, 18:42

asderrix hat geschrieben:Im übrigen verwechselst du Ursache und Wirkung, weil nicht meh genügend Brüder da sind, die bereit sind Verantwortung zu übernehmen, holt man sich "Vollzeitler", und denen bürdet man dann immer mehr auf.

Ich würde mal so sagen: Das bedingt sich gegenseitig. Einerseits braucht es das Volk, das sagt: »Nein, sondern ein König soll über uns sein, damit auch wir seien wie alle Nationen, und daß unser König uns richte und vor uns her ausziehe und unsere Kriege führe …« (1. Sam. 8, 19f), andererseits braucht es auch einen Saul, der bereit ist, diese Rolle zu spielen. Die Sache neigt aber dazu, sich selbst zu verstärken und zu zementieren: Ist erst einmal ein »Vollzeitler« da, kommt das dem Fleisch derer, die, wie Du schreibst, »nicht bereit sind, Verantwortung zu übernehmen«, entgegen. Nach einiger Zeit der »Bepastorung« schlägt der Unwille, Verantwortung zu tragen um in die Unfähigkeit, dies zu tun, weil ihr Maß an Mündigkeit (weiter) geschrumpft ist.

asderrix hat geschrieben:(1. Tit 5, 18, 2. Kor. 11, 7f)

Beide Stellen sind ungeeignet, Klerikalismus zu rechtfertigen. In 1. Tim. 5, 18 geht es um Altersversorgung (Kontext beachten!). Hier spricht Paulus von der Verteilung der Unterhaltszahlungen für nicht (mehr) arbeitsfähige Glieder wie z. B. Witwen. Da die Herausgerufene für diese zu sorgen hatte, mußten auch Festlegungen getroffen werden, wer zu berücksichtigen sei und in welchem Maß. In diesem Zusammenhang sagt Paulus, daß die Vorsteher doppelter Ehre gewürdigt werden sollen. Es geht hier also keineswegs um Lohnzahlungen für die Vorsteher, sondern bei der Verteilung der »Pensionsgelder« um eine bevorrechtigte Behandlung für diejenigen Brüder, die sich in der Lebensspanne ihrer Arbeitsfähigkeit neben einer Erwerbstätigkeit obendrein um Wort und Lehre gemüht haben.

2. Kor. 11, 7f bestätigt meine These, daß es nicht zulässig ist, die Adressaten der Verkündigung mit den Kosten derselben zu belasten. Die Verse beschreiben eine Situation, da andere Brüder Paulus zu den Korinthern ausgesandt haben, um diesen zu dienen. Diese Aussendenden, von denen Paulus ausgegangen ist und denen er hier zuzurechnen ist, haben die Kosten für die Verkündigung selbst (kollektiv) getragen. Paulus weigerte sich aber strikt, sich von den Empfängern seiner Verkündigung bezahlen zu lassen. Er betont sogar, daß er Anlaß zum Abhauen (wörtlich: mit einer Axt beseitigen) des Evangeliums gäbe, wenn er dies anders handhaben würde (1. Kor. 9, 12).

Christian O. hat geschrieben:… nicht an der Frage orientiert, was denn Gottes Wort dazu sagt (s.o. Bezahlung von Mitarbeitern) …

Das kann ich gern noch nachreichen, nur erschien es mir nicht passend, als Einstieg in ein Thema sofort eine umfassende Bibelarbeit zu posten.
Stefan
 
Beiträge: 42
Registriert: Mo 26. Jan 2009, 12:21

Re: Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon asderrix am Di 27. Jan 2009, 22:54

Hallo Stefan,

beide Stellen müssen meiner Meinung nach anders verstanden werden.

1. Tim 5 ist die Versorgung von Witwen in Vers 16 abgeschlossen. Ab Vers 17 wird von Ältesten gesprochen, "welche wohl vorstehen" das ist eindeutig die Beschreibung von aktiven verantwortlichen Gemeindevorstehern und da hier von einer Versorgung gesprochen wird kann man davon ausgehen, dass sie sich auf Grund der Gemeindearbeit nicht allein versorgen können.

2. Kor. 11 ist ein klarer Beleg dafür dass es üblich war, das Gemeinden Paulus und andere versorgten, da Paulus die Ausnahme der Situation so betont.
Er wollte sich ausnahmsweise nicht von den Korinthern versorgen lassen, deshalb mussten andere für ihn sorgen als er seinen Dienst in Korinth tat, ja er sorgte selbst für seine Versorgung, nur dass die Korinther nicht sagen könnten dass er sich von ihnen versorgen ließ.
asderrix
 
Beiträge: 245
Registriert: Mo 28. Jul 2008, 10:57

Re: Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon cyberservant am Do 29. Jan 2009, 12:56

Die bloße Tatsache, daß Gemeinden vollzeitliche Mitarbeiter haben, mit Klerikalismus gleichzusetzen, ist inakzeptabel. Genauso "logisch" wäre es, Bargeld abzulehnen, weil es Falschgeld gibt. Wikipedia definiert den Begriff so:

Klerikalismus (von Klerus) bezeichnet das Bestreben, der Geistlichkeit einer Religion mehr Einfluss in einem Staat zu verschaffen (im Gegensatz zu Laizismus), oder das Bestreben, der Geistlichkeit innerhalb einer Religion im Vergleich zu den Laien mehr Gewicht zu geben (im Gegensatz zu Antiklerikalismus).


Die bloße Existenz von vollzeitlichen Gemeindemitarbeitern hat also mit Klerikalismus nichts zu tun. Der Begriff setzt auch voraus, daß ein Standesunterschied zwischen Klerikern und sog. "Laien" gemacht wird.

Meine Gemeinde (Bundesgemeinde) hat seit fast 40 Jahren vollzeitliche Mitarbeiter, aber von Klerikalismus ist keine Spur zu sehen. Ich selbst tue diesen Dienst seit vielen Jahren. Ich bin noch nicht einmal offiziell Ältester. Ich habe nicht mehr und nicht weniger zu sagen als die Ältesten, de iure sogar doch eher weniger. Ich bin dem Gemeindeleiter unterstellt, der mir dienstliche Anweisungen geben kann. Geistlich sehe ich mich als einen Ältesten, der sich nur in zwei Punkten von den anderen Ältesten unterscheidet: Ich habe eine besondere Ausbildung für den Dienst und tue ihn vollzeitlich. Ich predige längst nicht jeden Sonntag, da wir glücklicherweise einige Brüder haben (auch jüngere), die dies auch können, teilweise genauso gut wie ich.

Auch ich beobachte gewisse Entwicklungen in Wiedenest mit Sorge. Aber die Art und Weise, wie hier teilweise auf das MBW eingedroschen wird, ist für mich inakzeptabel. Übrigens habe ich nicht in Wiedenest studiert.
cyberservant
 
Beiträge: 6
Registriert: So 10. Aug 2008, 11:25

Re: Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon Stefan am Do 29. Jan 2009, 16:06

cyberservant hat geschrieben:Die bloße Existenz von vollzeitlichen Gemeindemitarbeitern hat also mit Klerikalismus nichts zu tun. Der Begriff setzt auch voraus, daß ein Standesunterschied zwischen Klerikern und sog. "Laien" gemacht wird.

Der Unterschied zwischen »Klerus« und »Laien« ergibt sich ja faktisch schon aus deren Vorhandensein. Es bedarf also nicht erst »römischer« Auswüchse des Klerikalismus, um das bloße Vorhandensein eines Klerus festzustellen und dessen Berechtigung zu hinterfragen. Wenn z. B. in einem Sommerlager zwei Mitarbeiter sind, von denen der eine seinen Jahresurlaub nimmt, um mitarbeiten zu können, der andere aber für den selben Dienst bezahlt wird und obendrein dabei noch einen Urlaubsanspruch erwirbt, dann ergibt sich daraus durchaus einen »Standesunterschied«, auch wenn dieser vordergründig in der Praxis nicht bedeutend erscheint, schon weil man gewöhnt ist, darüber hinwegzusehen. Aber das ist nicht der Punkt. Viel wichtiger ist, daß hier Leitungsprinzipien von außen her in die Gemeinde hereingetragen werden »… damit auch wir seien wie alle Nationen« (siehe oben).

cyberservant hat geschrieben:… wie hier teilweise auf das MBW eingedroschen wird …

Christian O. hat geschrieben:… einige Leute mit der Brechstange … Brandstifterei …

ich hat geschrieben:Die "Hetzerei" gegen andere Christen …

Wovon redet Ihr? Kann man hier ein controverses Thema friedlich erörtern oder lieber nur posten, wenn man sich vorher sicher ist, die Mehrheitsmeinung erraten zu haben und allen anerkennend auf die Schulter klopfen will, daß sie das genauso sehen?
Stefan
 
Beiträge: 42
Registriert: Mo 26. Jan 2009, 12:21

Re: Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon ich am Do 29. Jan 2009, 17:01

@ stefan

Dir habe ich keine Hetze unterstellt. Ich teile Deine Auffassung was Wiedenest und angestellte Mitarbeiter in Gemeinden angeht.
ich
 

Re: Wiedenest und die Klerikalisierung der Brüdergemeinden

Beitragvon cyberservant am Do 29. Jan 2009, 20:40

@stefan
Deine "Logik" kann ich nicht nachvollziehen. Ich fühle mich hier nicht ernstgenommen und verabschiede mich deshalb aus diesem Forum.
cyberservant
 
Beiträge: 6
Registriert: So 10. Aug 2008, 11:25

Nächste

Zurück zu Aktuelles

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron