hallo, ich hatte garnicht damit gerechnet, dass es hier mit der Besprechung so schnell vorwärts geht. Deswegen gehe ich auf einige Aussagen ein.
thorstenb hat geschrieben:Bei mir geht es jedoch nicht um ein Urteil oder gar eine Verurteilung, sondern um eine Beobachtung und persönliche Meinung zu dem Gesehenen und Gehörten.
Davon ab: Zum Toronto-Segen kann man sich wohl nur eine Meinung bilden, wenn man auch persönlich in Toronto war?! Originalaufnahmen wie im Film zu meinem Buch „Gott auf charismatisch“ sind dann also keine Hilfe?!
Zu 2) Ich kenne Wiedenest seit 20 Jahren und bin seit 2 Jahren in Austausch mit Mitarbeitern von Wiedenest. Mit verantwortlichen Leitern haben drei Brüder meines Vertrauens gesprochen mit dem Ergebnis, dass Wiedenest an seinem Kurs festhält.
Zu 3) Ich habe nicht „haufenweise Bibelzitate“ angeführt! Wie ich selbst in meiner Versammlung evangelistisch aktiv bin, weicht hier vom Thema ab. Nur so viel: Ich halte am meisten von persönlicher Evangelisation und beteilige mich an Büchertischeinsätzen und Vortragsabenden ohne pragmatische Elemente.
Das mag in Dillenburg aufgrund der Freundschaft zu Wiedenest vielleicht mal zutreffen können (z. B. schon durch die musikalische Veränderung vom Jugendchor zur Rockband beim Dillenburger Jugendtag).
Hallo Thorsten. Danke für deine Antwort. Hier noch ein paar Kommentare dazu:
(1) Das bedeutet, wenn ich es richtig verstehe, dass es dir um Beobachtungen geht und du mit deiner Meinung andere auf den richtigen Weg bringen möchtest. Hierzu musst du nicht zwingend selber vor Ort sein, sondern kannst Veröffentlichungen jedweder Art nutzen und analysieren?
Ich finde es schade, dass du mit das extremste Ereignis der letzten 50 Jahre in Vergleich setzt zu Wiedenest. Das hat die Bibelschule doch bestimmt nicht verdient oder? Klar muss man nicht in Toronto gewesen sein, auch wenn man noch nicht mal deinen Film hat. Nebenbei: Ich habe dein Buch gelesen, aber mich hat es enttäuscht. Ich hatte klare biblische Antworten auf Fragen erwartet. Stattdessen habe ich eine Ansammlung von Zitaten vorgefunden, die in einer rhetorisch geschickt-manipulativen Weise aneinander gereiht wurden. Und immer wieder wurden Bibelzitate dazwischen gesetzt, die einem den Eindruck vermitteln, dass das vorher Geschriebene falsch sein muss. Und dann wirfst du alles in einen Topf. Alles, was nicht Brüdergemeinde ist ist charismatisch ohne zu differenzieren. Wie gesagt, ich hatte Bibelauslegungen und klare Beweise von Irrlehren erwartet. Aber ich möchte dich damit nicht angreifen oder kränken. Ich wollte nur die Möglichkeit nutzen eine Rückmeldung zu dem erwähnten Buch zu geben.
(2) Das ehrt dich und damit hat sich meine Frage auch geklärt. Wenn Wiedenest von deiner/eurer Kritik nicht hören will ist das dann deren Problem. Schön, dass du Wiedenest seit 20 Jahren besuchst und die Entwicklung dann sicher besser beurteilen kannst als einer wie ich. Danke.
(3) Ich habe das "haufenweise" allgemein gemeint. Nicht gegen dich. Ich habe auf dieser Seite immer mal den Eindruck, grade auf den Seiten wo es um die Trennungsbriefe geht, dass mit vielen Bibelstellen nur so um sich geworfen wird. Aber nirgendwo gibt es weitere Erklärungen dazu. Man erwartet immer, dass jeder Leser die Stellen parat hat und auch die Auslegung kennt. Das ist für einen nicht so bewanderten dann oft sehr mühsam nach zu vollziehen.
(4) Wenn ich das richtig verstehe, dann ist Dillenburg (wer auch immer damit konkret gemeit ist [die Alte Versammlung oder die Bundfreien Brüder?]) auch auf dem Weg der Wiedenester? Das bedeutet, dass die auch Bibelkritisch sind und "Lobpreisstimulation" und charismatische Lieder bewusst verwenden, um junge Menschen zu manipulieren? Das ist echt interessant. Ich dachte eigentlich immer, dass die jungen Leute, die dort Musik machen einfach junge Christen sind, die mit ihren Gaben der Musik mithelfen Gott zu loben. Und wenn ich mich recht entsinne hat dort auch niemand die Leute aufgefordert irgendetwas zu tun. Man hat dort lediglich eingeladen, dass jeder mitsingen darf.
Zur "Lobpreisstimulation" noch die kurze Frage: Ist es dann auch eine solche Stimulation, wenn unsere Sonntagschulmitarbeiter die Kinder auffordern lauter zu singen oder den berühmten Ausruf "jetzt mal alle zusammen" machen?
toffil hat geschrieben:Das bedeutet also, dass man bei der Auswahl der Musik sehr aufmerksam sein muß, sowohl hinsichtlich Text als auch bezüglich Melodie.
Es spielt übrigens nicht die geringste Rolle, ob Musik alt oder neu, modern oder altertümlich ist, wenn nur die oben genannten Kriterien erfüllt sind.
Ja, ich stimme dir zu. Musik beeinflusst die Gefühlslage von Menschen. Aber ist es verboten? Eigentlich müsste es doch schön sein, ein Lied der Anbetung so zu singen, dass man nicht nur weiß, dass man Gott lobt, sondern es auch merkt, weil man sich wohl fühlt oder?
Ich weiß, dass das (wenn ich mir eure Diskussionen allgemein mal ansehe) dazu führt, dass einige sagen werden "es geht nicht um dich", "fühlen gehört nicht in die Versammlungsstunde" oder dass man direkt mit "charismatischem Schwarmgeist" argumentiert (auch wenn ich nicht im geringsten eine Ahnung habe, was das ist).
Zu den genannten Kriterien habe ich die ernste Frage, wo ich das in der Bibel finde. Kann mir einer die Bibelstellen zu den Kriterien speziell zur Musik mal schreiben? Wenn ich an Musik in der Bibel denke, dann fallen mir immer nur die tausenden Leviten ein, deren Hauptaufgabe im Tempel die Musik war und die in richtige Gruppen eingeteilt wurden. Aber scheinbar gibt es da ja genaue Anweisungen, wie genau der Text sein soll, was Gott gefällt und was vom Teufel kommt.
toffil hat geschrieben:Man kann doch nicht für jede nachfolgende Generation die Bibel und das Liedgut umschreiben.
Tut mir Leid, wenn ich auch hierzu ne Frage stellen möchte. Aber ihr sagt ja immer, man soll fragen, wenn man was nicht versteht.
Unter umschreiben würde man ja erst mal verstehen, dass es gefälscht wird oder? Ne ich glaube fälschen wäre nicht gut. Aber der Sprache anpassen, Wahrheiten mit Worten beschreiben, die in der aktuellen Sprache bekannt sind, das müsste doch normal und gut sein oder? Ich mein der Herr Luther hat es doch auch gemacht. Und der, der die Bibel aus dem Griechischen ins Lateinische übersetzt hat. Und der Herr Darby hat es ins Englische übersetzt und der Herr Wycliff auch. Und der Herr Brockhaus ins Deutsche, obwohl es schon eine deutsche Übersetzung gab. Ok, er wollte es vielleicht genauer und richtiger machen. Aber wieso hat man dann beim Neudruck im Jahr 1905 ein paar Sachen korrigiert? Wieso bis ins Jahr 1985 nocheinmal, wenn nicht um eine sprachliche Anpassung vorzunehmen? Wenn man da konsequent wäre, müsste man dann nicht Griechisch lernen und aus dem derzeit aktuellsten Grundtext seine Andachten erarbeiten? Oder würde das was vorgeschlagen wird in der Konsequenz bedeuten, dass man demnächst eine Art Wörterbuch "Elberfelder Deutsch - Hochdeutsch" herausgeben muss, weil nicht mehr in jeder Versammlung genügend Brüder die alten Begriffe kennen? Wenn das für die Bibel gilt, dann auch für das Liedgut?
Ich weiss, ich hab es etwas provozierend geschrieben. Aber ihr versteht hoffentlich mein Anliegen dahinter oder?
toffil hat geschrieben:So ist es. Unglücklicherweise paßt sich genauso wie die Schule auch das Gemeindeleben dem immer schlechter werdenden geistigen Niveau seiner "Kunden" an.
Was wäre dann deine Schlussfolgerung? Das geistige Niveau in den Versammlungen hochhalten? Eigene Geschwister, die diesem Niveau nicht folgen können, weil sie in der Schule verblöden und im Elternhaus nicht gefördert werden, mehr oder weniger dumm dastehen zu lassen. Führt das nicht zum Resultat "Friss oder stirb"? Friss bedeutet dann, wer die Sprache und das Niveau hat, kann Christ sein? Stirb, wer nicht mehr mitkommt muss schweigen? Ist das dann vielleicht der Grund, warum viele jüngere in den Versammlungen lieber schweigen?
Nimm mir den Stil nicht übel, aber ich suche Antworten.
johannes hat geschrieben:Was einem heute so als Anbetunslieder angeboten wird dreht sich immer um das ich. Was kann ich tun, was tu ich, was fühle ich usw.
Was dabei verloren geht, ist das Christuszentrierte. All mein leben auch mein gesang muss auf ihn hinzielen und muss Gott verherrlichen.
Kann es sein, dass du sehr stark pauschalisierst? Heute gibt es also nur Lieder in denen es um mich geht und die alten sind alle Christuszentriert? Maßen wir uns da nicht etwas an? Liegt es wirklich nur an dem WAS ich singe und nicht auch ein bischen an dem WIE ich singe? Ich meine die Herzenshaltung. Ein schönes Christuszentriertes Lied, dass 50% der Geschwister gelangweilt abspulen ehrt den Herrn doch nicht mehr, als wenn 20 junge Leute ein Lied singen, in dem sie zum Ausdruck bringen, dass sie selbst den Herrn in ihrem Leben brauchen oder?
Auch in der bekannten Brüderliedliteratur gibt es doch Lieder, die mehr Ich-zentriert sind oder? 179 z.B. So nimm denn meine Hände und führe mich...
Ich hoffe ihr nehmt mir meinen Stil nicht übel. Aber es muss doch möglich sein viele solcher Fragen klar und eindeutig zu beantworten? Warum sieht es der eine Christ so und ein anderer so? Wieso hat Gott das nicht detaillierter aufgeschrieben? Wieso macht Gott es einigen Brüdern klar, was der richtige Weg ist und anderen nicht? Sind die einen besser als die anderen? Geht die Geschichte der Trennungen immer so weiter? Schade eigentlich.
Im Herrn verbunden grüßt
Epaphroditus