inzwischen haben wir ja schon einige dinge hier angeschnitt, den über das eigentliche thema des forums hinaus sind. viel gab es auch im bereich sonstiges in "kultur und evangelium" zu lesen. diese diskussion dort hat ja dann doch sehr unrühmlich geendet.
und ich merke hier immer mehr wie engstirnig wir doch sind. jeder, der hier diskutiert hat genau erkannt, was die bibel sagt. genau erkannt, was gott meint. und scheinbar meint gott also mehrere dinge. ich frage mich immer mehr auch, welchen sinn so ein forum hat, wenn die hier diskutierenden personen lediglich das ziel verfolgen ihre eigene meinung in die welt zu posaunen und nicht dem anspruch haben, sich von einer besseren meinung überzeugen zu lassen.
deshalb werde ich nun noch einige sachen zu dem sagen, was ich zu diesem thema denke. und ich habe auch einiges gelernt. vor allem, dass es wenig sinnvoll ist mit menschen zu schreiben, die nur schreiben um zu schreiben. klar werden ihr jetzt sagen, dass ihr doch garnichts macht als die wahrheit weiterzugeben. aber das lasse ich euch gerne sagen, wenn es euch gefällt.
toffil hat geschrieben:Zunächst mal muß man sich vor Augen halten, warum sie beispielsweise mit esoterischen Inhalten arbeitet. Das tut sie unter anderem, um Menschen für das Christentum zu interessieren. Das nenne ich Manipulation. Außerdem traut sie, wenn sie solche Mittel nötig hat, offenbar dem Wort Gottes nicht zu, die Menschen ohne weiteres Zutun zu überführen.
ja, du nennst das manipulation. das hast du in anderen bereichen dieses forums auch schon getan. und wie immer werde ich dir sagen, dass jede form von gottesdienst bereiche enthält, die manipulierend sein KÖNNEN. jede gemeindeform kann manipulierend wirken. sei es die harte holzbank, das lange schweigen und die gute kleidung, die denjenigen lockt, der ernsthaftigkeit sucht. sei es der farbton in dem der raum gestrichen ist und die evtl. vorhandene klimaanlage. braucht gottes wort einen gestrichenen saal? nein. braucht gottes wort milchglasfenster? nein. aber wo kommen wir mit dieser sinnlosen debatte hin? zu einem, klassischen pharisäertum.
vielleicht passiert das alles bei der von dir theoretisch beschriebenen muster-gemeinde nicht, aber gibt es die? nenn doch mal namen.
du redest immer davon wie dumm die christenheit um dich herum ist. dann bewege doch mal was! ich meine nicht die 5-8 leute versuchen zu überzeugen, die hier im forum sind. geh auf die konferenzen und überzeuge! lehre gottes wort und sehe, wie christen von ihren falschen wegen umkehren.
klage nicht nur darüber, dass man dein warnendes wort nicht hören will. predige es!
natürlich traut frau brudereck dem worte gottes was zu. was meinst du warum sich dort menschen bekehren? eben weil sie das wort gehört haben und nicht, weil sie freundlich eingeladen wurden und die atmosphäre nett war.
toffil hat geschrieben:Es ist völlig richtig, Gott kann Menschen auch am Bratwurststand erretten, auch Paulus sagte ja, dass es ihm völlig egal sei, aus welchen unlauteren Motiven das Evangelium verkündigt wird, Hauptsache es wird verkündigt. Aber das erlaubt doch uns nicht, es zu machen, wie wir wollen.
du nennst eine bekehrung am bratwurststand eine unlautere methode? ich glaub ich bin hier falsch. wie selbstgerecht bist du eigentlich? entschuldige, dass ich so direkt werde. alle methoden sind falsch. nur das predigen ist richtig. na bravo. und das geht auch nur im gemeindesaal. und auch nur, wenn die atmosphäre würdig ist und nicht evangelisiert wird, sondern gelehrt. dann hast du wohl den einzigen göttlichen weg erkannt und die einzige methode verwendet, die gott segnet und wo wirklich menschen zu glauben kommen. herzlichen glückwunsch. dann wird deine gemeinde wohl grade ziemlich wachsen und bald auch andere gemeinden von der richtigen methode überzeugen. und wenn nicht, dann ist es eben harter boden. hauptsache es gibt keine falschen bekehrungen?
das hat alles mit kultur zu tun! und das genau ist dein problem. weil du eine kultur für richtig erklärst, nämlich die der deutschen brüdergemeinde von 1850 und alle anderen für falsch.
toffil hat geschrieben:Diese Aufweichung ist nur scheinbar eine Aufweichung! Der Missionsbefehl erging nicht an eine Gemeindestruktur. Punkt. Daraus ist aber nicht abzuleiten, dass er für eine strukturierte Gemeinde nicht gilt! Es ist hier nur etwas Wichtiges zu beachten: Für das Gemeindeleben gibt es detaillierte biblische Vorgaben, die sich mit Lehre, Anbetung, Ermahnung, Zucht etc. beschäftigen. Somit ist das Gemeindeleben geregelt.
ich verstehe weiterhin nicht, was an dieser feststellung wichtig ist. sei es drum, dass der missionsbefehl an die jünger damals gerichtet war. es ist aber komisch, dass er trotzdem für die gemeinde gelten soll. aber eben nicht ganz so wichtig ist, wie die lehre für die gemeinde.
niemand hier redet davon, dass man ausschließlich evangelisieren soll. und niemand sagt, dass lehre unwichtig ist. wenn es so detailiierte vorgaben gibt, dann sage mir doch in welcher form die lehre geschehen soll. hauskreise, bibelstunden, lehrpredigten? wie soll anbetung geschehen? mit instrumenten, mit gitare, mit klavier, acapella? das wirst du nicht sagen können, weil es so glaube ich bewusst nicht so detailliert beschrieben wurde. und warum? damit wir es unserer kultur entsprechend umsetzen können.
deine argumentation über den missionsbefehl ist zwar nett zu lesen, aber hat keine praxisrelevanz.
toffil hat geschrieben:Ich bin übrigens auch nicht gefrustet, wenn man mich nicht beachtet. Es macht mich lediglich traurig zu sehen, wie sehr sich Gemeinden (in alle möglichen Richtungen übrigens) von der biblischen Lehre entfernen. Meine Erkenntnisse sind gewachsen durch jahrelange Erfahrung in der Alten Versammlung und danach noch längere Erfahrung in sogenannten liberalen Freikirchen wie der FeG. Außerdem werden sie ja auch von anderen, viel klügeren Menschen, genauso formuliert, sodass ich glaube, mit meinem Beobachtungen richtig zu liegen.
schön, dass du sagst, woher deine erkenntnisse kommen. sie kommen also auch deinen erfahrungen. nicht etwa aus der bibel? und wenn sie klügere menschen auch so formulieren, dann nenne namen! ich will ja lernen. aber deine erfahrungen sind für mich nicht stichhaltig und schon garnicht praxiswirksam. vielleicht hat einer der klügeren menschen, deren meinung du übernimmst eine bessere argumentation.
kommen wir zu einem weiteren beitrag, den ich kommentieren möchte:
toffil hat geschrieben:zu 1) Frau Brudereck holt nicht einfach nur Menschen bei ihrem falschen Glauben ab. Kürzlich wurde auf dem Maleachitag in Siegen einiges über sie erzählt, beispielsweise dass sie islamische und buddhistische Elemente bei ihrer "Verkündigung" benutzt.
bravo! schon wieder hat einer was erzählt, was er gehört und gelesen hat. wenn das mal keine manipulation ist! da erzählt einer die schlechten beispiele. aber er tut das fair, ohne was hinzu zu fügen etc. und vor allem ist das mit sicherheit jemand, der selbst mit frau brudereck gesprochen hat, oder? nein? er kennt sie nur aus artikeln des betanien-newsletters, der seine erkenntnisse auch nur verteilt, weil er fair informieren und keinesfalls manipulieren möchte. vergiß es toffil. solche argumentationen ziehen hier nicht!
toffil hat geschrieben:Und all die anderen Dinge braucht es tatsächlich nicht. Sie können Hilfsmittel sein, wenn ich an einen Lautsprecher denke. Aber sehr oft, das ist meine Erfahrung, ist der Beamer nichts als Selbstzweck, Hobby. Und als jemand, der beruflich viel mit Powerpoint zu tun hat, weiß ich, wie zeitaufwendig so etwas ist und wieviel Zeit man damit vergeudet.
und wieder geht es um deine erfahrung. nur, weil du zeit mit einem beamer vergeudest muss es doch nicht so sein, dass es ein anderer auch macht, oder? bei jemandem, der gerne so etwas benutzt ist es grad ein hobby und zeitfressend. über tozer haben wir schon an anderer stelle diskutiert. auch dort gab es kein ergebnis, weil keiner auf den anderen zu geht. das wird hier auch nicht so sein. und alles wird man wieder nur aus der erfahrung begründen.
toffil hat geschrieben:zu 2) Erstens habe ich glaube ich überhaupt kein Wort darüber verloren, dass wir uns einer Kultur nicht anpassen sollen. Soweit ich mich erinnere, schrieb ich lediglich, dass alles anhand der Schrift zu prüfen ist.
und wieder eine spitzfindigkeit. vielen dank. also soll man alles prüfen. anpassung ist also garnicht das problem. du wirfst der christenheit vor, dass sie nicht oder falsch prüft. richtiges prüfen wäre also, wenn man sich so verhält, wie du es für richtig erachtest?
ich kenne viele christen, die sehr gut prüfen. aber die sind nicht von grund auf gegen alles. (jetzt wirst du sagen, dass du das ja garnicht bist... aber genau das vermittelst du mit deinen aussagen)
toffil hat geschrieben:Und nochmal: Ich bin ausdrücklich für Evangelisation!!!! Mir ist völlig schleierhaft, wo man bei mir herausliest, ich wäre dagegen. Ich mahne nur die richtigen Prioritäten hierbei an, sonst nichts.
es liegt einfach daran, dass du anderen christen, die von evangelisation reden erst mal unterstellst, dass sie, im gegensatz zu dir, eine falsche priorität setzen. du wetterst die ganze zeit gegen gemeinden, die den missionsbefehl für sich als gemeinde gelten lassen und betonst, dass evangelisierende gemeinden grundsätzlich eingehen! im prinzip schreibst du zum ersten mal, dass du für evangelisation bist. schön, dass du mahnst. aber ich sehe die gefahr nicht so stark. einfach deshalb, weil in jeder gemeinde christen leben und in jeder gemeinde der geist gottes gegenwärtig ist und lenkt und leitet. oder stimmt das etwa nicht?
toffil hat geschrieben:Unter einem regulären Gemeindeleben verstehe ich das, was der normale Usus ist. Und der Sonntag ist, wenn ichs richtig verstanden habe, der Tag des Herrn, und somit ein guter Grund für die Gemeinde, zusammenzukommen.
Wenn Du Bibelstellen haben willst, wo die genannten Dinge vorkommen, empfehle ich die Paulusbriefe. Denn die sind weitgehend explizit an Gemeinden gerichtet.
danke. reguläres gemeindeleben ist das was der normale usus ist! welch grandiose aussage. da findet sich zum glück jede gemeinde zwischen av und jesus freaks wieder!!! danke auch für die konkreten beispiele. das hilft auch weiter. gut, dass du die einschränkung "weitgehend" eingebaut hast. dann hast du ein hintertürchen, um später wieder rauszukommen.
kommen wir zu einem weiteren beitrag, den ich kommentieren möchte:
breest hat geschrieben:Zu behaupten, dass Christen in Nepal bzw Nordindien buddistische/islamische oder
hinduistische Kultur betreiben, oder Elemente davon, geht nur, wenn man keine
wiedergeborenen Kinder Gottes im Sinne der Heiligen Schrift meint!
In den asiatischen Regionen, insbesondere Nepal, sind nachweislich sehr viele Gemeinden, die
die Bibel so ernst nehmen, das sie in der Gemeinschaft mit Gläubigen aus westlichen Ländern sehr distanziert und zurückhaltend sind, weil sie befürchten von der Oberflächlichkeit, Geist der Ökumene,
Praktiken wie willow creek, Em.Church, oder auch den Praktiken von Frau Brudereck infiziert
zu werden. Niemand wird behaupten, dass dort keine Bekehrungen stattfinden können, das
ist auch schon durch ungläubige Pastoren erfolgt.
die behauptung, dass christen buddhistische kultur betreiben ist falsch. es geht darum, dass christen in nordindien und nepal in ihrer christlichen kultur elemente haben, die auch die buddhistischen menschen ihres landes in deren kultur haben. zum beispiel, dass man auf dem boden sitzt oder auch hochzeiten durchführt, wie es in der kultur brauch ist. deshalb ziehen bräute in deutschland weiß an. eben weil es der aktuelle brauch ist. nur wirklich harte christen feiern hochzeiten wie in der bibel.
ich bezweifle, dass die christen in nepal angst vor frau brudereck haben! klar haben sie angst vor der oberflächlichkeit. aber die beispiele, die du nennst sind die, vor denen du angst hast.
breest hat geschrieben:Im übrigen hebt die Verkündigung Paulus in 1. Kor 9,20…den Juden ein Jude geworden, niemals
den Grundsatz nach 1. Tim2,12, 1. Kor 14, 34+35 auf , dass eine Frau (Brudereck) in der Versammlung, Gemeinde, Kirche schweigen soll.
oh ja, ich vergaß. ihre meinung zählt nicht. sie ist ja eine frau. deshalb schweigen frauen auch in allen gemeinden und machen zum beispiel auch keine frauentreffen, kindergottesdienste oder freizeitarbeit.
lass uns das thema woanders diskutieren und nicht hier.
breest hat geschrieben:Leider drängt sich der Eindruck auf, dass die angeführten Behauptungen die Gefahr hervor-
rufen von der gesunden Lehre unseres Herrn Jesus Christus weg auf die kranke Ebene menschlicher
Vernunftschlüsse runter zu ziehen, das Ärgernis des Kreuzes mit unbiblischen Methoden „weichzuspülen“ mit der Folge, das manche Bekehrungen sich bei geringstem Widerstand oder gar Verfolgung als unecht.
und was ist das problem. glaubst du, dass jeder aus einer av bei verfolgung stand hält? kannst du garantieren, dass du standhältst? ich glaube nicht, dass irgendetwas weichgespült wird.
ich sehe vielmehr, dass die angeführten behauptungen die gefahr bervorrufen von der gesunden lehre unseres herrn jesus christus weg auf die kranke ebene menschlich-pharisäischer meinungen zu gelangen.
toffil hat geschrieben:Nachdem man also den Unterschied zwischen verloren und errettet zu einer Differenz zwischen cool und uncool herabformuliert hatte, brüstete man sich anschließend mit den vielen "Bekehrungen". Die Betroffenen tun mir furchtbar leid, weil sie aus meiner Sicht etwas suggeriert bekamen, was bei Weitem nicht ausreicht.
endlich mal ein konkretes beispiel. und ich gebe dir recht lieber toffil. wer bei solchen massenveranstaltungen nur auf den coolnesfaktor setzt, der hat nicht verstanden, worum es in der bibel geht. und ich glaube auch, dass viele bekehrungen, vielleicht keine früchte tragen. aber ich weiss, dass es auch bekehrungen gab, die sehr wohl früchte tragen, weil die nacharbeit sehr wirksam war. ich finde die gefahr in diesem fall ähnlich hoch, aber ich will nicht pauschalisieren.
eine gute freundin von mir hat sich bei jesus house bekehrt. einfach deshalb, weil die "zwit reif war". die hat viel von jesus gehört, hat viel aus der bibel gehört. aber sie hat den konkreten aufruf dort gebraucht, um ganze sache zu machen. das leben als christ und die genaue auslegung der bibel hat sie erst durch die gemeinde und die lehre dort verstanden. aber ich bin froh, dass sie nun zu jesus gehört!
toffil hat geschrieben:Abgesehen davon, dass ich keine Entgleisung feststellen kann: Wäre es nicht besser, die Andersdenkenden fundiert, idealerweise mit der Bibel, zu widerlegen?
wenn die andersdenkenden wert darauf legen würden ja. aber du bist einer von denen, die schon von vorne herein wissen, was richtig ist. ich will dich dann nicht verwirren und ärgern. da ist es besser, du hast genügend zeit für die lehre in deiner gemeinde.
wo sind deine bibelstellen?
toffil hat geschrieben:Über allem schwebt aber die Frage, ob wir es für möglich halten, dass Gottes Wort allein den Sünder überführt. Daran glaube ich ganz fest.
du weichst schon wieder auf. du willst, dass gottes wort allein überführt. hey das möchte ich auch. und jetzt stellst du frei, welche methode ich wähle. aber wehe ich wähle eine, die dir nicht passt. dann gehe ich wieder gefahr das evangelium aufzuweichen. willst du es mit deiner argumentation allen recht machen?
toffil hat geschrieben:Die Urgemeinde hat nicht evangelisiert, zumindest lesen wir davon nichts.
ach! und was ist mit den verteidigungspredigten des petrus und des paulus? die predigten bei denen sich tausende bekehren? war das gemeindelehre vor dem ganzen volk. bei deiner theologie steige ich nicht durch. bei wem hast du das gelesen?
toffil hat geschrieben:Somit hast Du keinerlei Zeit mehr zur Besinnung, keine Zeit mehr, darüber nachzudenken, was gerade gesungen oder gebetet worden ist.
hey toffil. das darfst du sogar. du darfst etwas schön finden und etwas anderes nicht schön finden. du darfst viel wert auf besinnung legen und weniger wert auf gemeinschaft. das ist alles eine frage deiner kultur. im 19. jahrhundert war das in allen gemeinden üblich. der gottesdienst in jerusalem, korinth und antiochia sah aber sicher anders aus. du musst nicht zur feg gehen.
toffil hat geschrieben:Die Gemeinden, welche glauben, durch wie auch immer geartete Anpassung an die Welt Menschen zu erreichen und ihre Häuser zu füllen, erleiden Schiffbruch, so war es und so wird es bleiben. Christentum soll eine klare Kontrastgesellschaft sein, und wer diesen Kontrast scheut, dem kann nicht geholfen werden. Das ist traurig, aber es ist so.
was wiederum deine erfahrung zeigt. leider hast du uns immer noch keine gemeinden genannt, wo das praktisch so wäre. ich finde es nicht biblisch die evangelisationsmethoden anderer gemeinden als "wie auch immer geartete anpassung an die welt" zu bezeichnen. du hast nicht das recht das zu beurteilen. gott beurteilt das. er gibt segen und er lässt segen weg. wenn doch solche gemeinden sowieso eingehen und die wahren gemeindne überleben, warum machst du so ein drama daraus? das ist noch in ein paar jahren alles geregelt und deine gemeinderichtung hat überlebt, weil sie eben gelehrt hat und nur nebenbei privat evangelisiert hat.
soweit meine ausführungen. ich denke zu frau brudereck ist alles gesagt. ich möchte euch mut machen sie einmal in essen zu besuchen und ihr die fragen zu stellen, die ihr habt. ich möchte euch mut machen mit ihr über die bibel zu reden und ihr eure meinung persönlich zu sagen. vor allem möchte ich mut machen auf das gerede und die vermutungen anderer zu verzichten und sich selbst ein bild zu machen. ich denke in diesem bereich des forums werde ich mich wohl jetzt raushalten.
im herrn verbunden
epaphroditus