Kultur und Evangelium

Alles, was sonst nirgendwo reinpasst

Re: Kultur und Evangelium

Beitragvon Stefan am Fr 6. Feb 2009, 13:58

Stefan hat geschrieben:Das heißt mit anderen Worten: Jeder kann tun und lassen, was ihm beliebt, so Dinge wie »richtig« und »falsch« (die für alle gleich gelten) gibt es nicht.

Christian O. hat geschrieben:Lieber Stefan,

ich denke dass Du sws. weißt, dass ich das so weder gesagt noch gemeint habe.

Wahrscheinlich; ich halte meine Bemerkung aber trotzdem für korrekt, weil ich der Meinung bin, daß das die logische Folge ist, wenn man Deine Einlassungen konsequent zu Ende denkt. Ich will es aber noch einmal andersherum versuchen. Du formuliertest ja in Bezug auf Weihnachten und dergleichen:
Christian O. hat geschrieben:… aber es sei mir erlaubt, mit einem Augenzwinkern denjenigen ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen, die aus ihrer persönlichen Überzeugung in derartigen Fragen nicht nur ein Gesetz für andere machen, sondern allen die nicht so denken / handeln wie sie selber, direkt einen negativen geistlichen Status unterstellen.

Frage: Würdest Du das auch so schreiben, wenn es sich nicht um Götzendienst, sondern um Ehebruch, Mord oder Diebstahl handeln würde? Würdest Du jemanden, der Ehebruch als Verfehlung bezeichnet, auch als gesetzlich bezeichnen und ihm »mit einem Augenzwinkern den Wind aus den Segeln nehmen« wollen?

Ich halte es übrigens nicht für hilfreich, wenn alle, die solche Fragen ernstnehmen, immer gleich mit der Gesetzlichkeitskeule abgebügelt werden. Gesetzlichkeit ist etwas ganz anderes (sollte das nicht ganz klar sein, kann ich das gern weiter ausführen).

Christian O. bzw. K.-H. VanHeiden hat geschrieben:
3. Gewöhnung

Wenn wir Gewöhnung als geistlichen Wertmaßstab hinzuziehen, hätte es nie eine Lösung vom Katholizismus geben können. Dann hätten wir hier Mittelalter mit allen geistlichen und gesellschaftlichen Konsequenzen. Ich halte das für einen sehr pragmatischen Ansatz, nicht für einen geistlichen. Man muß sich nur einmal ansehen, wie Jesus gepredigt hat (»Eure Väter haben gesagt … ich aber sage Euch«), um zu sehen, wie absurd dieser Ansatz aus biblischer Sicht ist.
Stefan
 
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Re: Kultur und Evangelium

Beitragvon ich am Fr 6. Feb 2009, 16:13

Stefan hat geschrieben:
Christian O. hat geschrieben:… aber es sei mir erlaubt, mit einem Augenzwinkern denjenigen ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen, die aus ihrer persönlichen Überzeugung in derartigen Fragen nicht nur ein Gesetz für andere machen, sondern allen die nicht so denken / handeln wie sie selber, direkt einen negativen geistlichen Status unterstellen.

Frage: Würdest Du das auch so schreiben, wenn es sich nicht um Götzendienst, sondern um Ehebruch, Mord oder Diebstahl handeln würde? Würdest Du jemanden, der Ehebruch als Verfehlung bezeichnet, auch als gesetzlich bezeichnen und ihm »mit einem Augenzwinkern den Wind aus den Segeln nehmen« wollen?


Du definierst Götzendienst nach Deinem Belieben (was auch durchaus statthaft ist wenn du es für Dich selber tust); Ehebruch Mord oder Diebstal sind nunmal nicht interpretationsfähige Tatbestände und somit ist Deine Argumentation nicht brauchbar sondern absurd.

Eher ist es so: Wenn Du eine Blume pflückst, um Sie Deiner Frau zu schenken, weil Sie vielleicht Freude daran hat, ist das nach Deiner Definition Götzendienst. Ebenso wird es mal mit deinem Grabschmuck* sein. Denn Du kannst die Blumen nicht essen und sie hat ansonsten keinen weiteren Verwendungszweck als zur Freude der Menschen da zu sein. Analog ist das mit dem Weihnachstbaum. Das Aufstellen desselben allein ist noch kein Beweis für Götzendienst.

Stefan hat geschrieben:
Ich halte es übrigens nicht für hilfreich, wenn alle, die solche Fragen ernstnehmen, immer gleich mit der Gesetzlichkeitskeule abgebügelt werden. Gesetzlichkeit ist etwas ganz anderes (sollte das nicht ganz klar sein, kann ich das gern weiter ausführen).


Die Keule schwingst du selber kräftig. Egal was Du zur Gesetzlichkeit ausführen könntest, deine Haltung ist es auf jeden Fall, denn Du machst Deine Ansicht zur Regel für andere.


*(Der Grabschmuck ist eine Übernahme kultischer Handlungen, soz. als Grebbeigeabenersatz unserer heidnischen Vorfahren)
ich
 

Re: Kultur und Evangelium

Beitragvon Stefan am Sa 7. Feb 2009, 17:36

Es wundert mich ja, User »ich«, daß Du Dich schon am Freitag heftig in eine Diskussion einklinkst, die Du am Mittwoch noch als derart unnütz und töricht abgetan hast. Hat sich Dein Wertgefüge in diesen zwei Tagen derart verschoben oder ist Dein Nein einfach kein Nein?

Was die Sache angeht, so verstehe ich nicht ganz, was an Götzendienst interpretationsbedürftiger sein soll als an anderen Verfehlungen. Da Du den Ehebruch anführst: Allein die Abgrenzung von Ehebruch und Hurerei ist extrem interpretationsbedürftig und wer auch nur im Ansatz mitbekommen hat, welche theologischen Schlachten um die Wiederverheiratung Geschiedener geschlagen werden, wird sicher nie wieder behaupten, daß es am Ehebruch nichts zu interpretieren gäbe. Da ist das Ding mit dem Götzendienst vergleichsweise überschaubar. Es ist ein sehr fadenscheiniges Maneuver, den Götzendienst als ein so schwieriges Problem hinzustellen, daß letztlich niemanden mehr eine Schuld trifft, der sich hier der Welt gleichgestaltet statt Christus (und um nichts anderes geht es hier).

Was den Grabschmuck angeht, so hoffe ich doch sehr, daß es auf meinem Grab (falls es noch dazu kommt, daß ich begraben werde) keinen derartigen Grabschmuck gibt. Geistlich unangenehm ist mir der Gedanke schon länger, wenn auch mehr unter dem Aspekt der Menschenehre als unter dem von Dir angeführten Argument, daß es sich hier um eine Art Grabbeigaben handelt. Ich finde, das ist nicht von der Hand zu weisen. Was Schnittblumen angeht, so habe ich den von Dir angesprochenen Problemkreis in einer ganz ähnlichen Diskussion schon einmal früher hier vorsichtig anklingen lassen.
Stefan
 
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Re: Kultur und Evangelium

Beitragvon Christian O. am Sa 7. Feb 2009, 19:23

Lieber Stefan,

Götzendienst ist sicher ein recht einfach zu definierendes Problem. So ist das Aufstellen eines Weihnachstbaumes Dekoration des Wohnzimmers und genau so wenig Götzendienst, wie ein paar schöne Pflanzen auf dem Grab meiner Eltern. Paulus geht mit dem Thema Götzendienst in 1. Kor.10 ganz gut um denke ich, und daher wäre ein wirklicher Grund auf einen Weihnachtsbaum zu verzichten ein Schwacher im Glauben, dem ich wirklich Anlass zur Sünde wäre.

Und sorry wenn ich mich hiermit ausklinke aus der Diskussion: es gibt in meinem Leben wesentlich Wichtigeres als Weihnachtsbäume und deren angeblicher götzendienerischer Aspekt.

Einen gesegneten Sonntag in der Gegenwart Gottes wünsche ich allen!

Blessings
Christian O.
 

Re: Kultur und Evangelium

Beitragvon ich am So 8. Feb 2009, 08:35

Stefan hat geschrieben:Es wundert mich ja, User »ich«, daß Du Dich schon am Freitag heftig in eine Diskussion einklinkst, die Du am Mittwoch noch als derart unnütz und töricht abgetan hast. Hat sich Dein Wertgefüge in diesen zwei Tagen derart verschoben oder ist Dein Nein einfach kein Nein?

Ich habe keine großen Erwartungen an dieses Thema gehabt, und meine Erwartung ist diesbezüglich auch (bisher) bestätigt worden. Übrigens: Mein Nein ist ein klares Nein in Bezug auf den absonderlichen Nonsens (Die von Dir verlinkten Seiten) den Du so verbreitest.

Das Du dir in einem anderen Forum als Avatar "Geier"zugelegt hast und die Kommtentare als Geiers Notitzen bezeichnet, entbehrt nicht einer gewissen Sinnhaftigkeit. Was will man von einem "Aasfresser" erwarten.
ich
 

Interessante Diskussion

Beitragvon toffil am So 8. Feb 2009, 11:37

Der Eine fragt: "Was soll dir die Beantwortung solcher Fragen bringen?" Meistens wird das gemacht, um sich vor der Beantwortung unbequemer Fragen zu drücken!

Der Nächste meint, ein Christ feiert nicht Weihnachten. Ist die biblische Aussage "Siehe, ich verkündige Euch große Freude, denn euch ist heute der Heiland geboren" nicht einer der allergrößten Gründe zum Feiern? Und ist es nicht eine ungeheuerliche Unterstellung, Menschen, die Weihnachten feiern und sich auch einen geschmückten Baum hinstellen, weil sie's schön finden und von irgendwelchen frühzeitlichen heidnischen Gebräuchen keinen Schimmer haben, in die Nähe von Götzendienern zu rücken?

Manchmal hilft es, den Fuß etwas vom Gaspedal zu tun!
toffil
 

Re: Interessante Diskussion

Beitragvon Stefan am So 8. Feb 2009, 16:02

ich hat geschrieben:Mein Nein ist ein klares Nein in Bezug auf den absonderlichen Nonsens (Die von Dir verlinkten Seiten) den Du so verbreitest.

Darum ging es im Moment gar nicht. Dein ursprüngliches Nein galt den Fragen des Threaderstellers. Lies doch noch mal nach, was Du geschrieben hast.

ich hat geschrieben:Das Du dir in einem anderen Forum als Avatar "Geier"zugelegt hast und die Kommtentare als Geiers Notitzen bezeichnet, entbehrt nicht einer gewissen Sinnhaftigkeit. Was will man von einem "Aasfresser" erwarten.

Fürwahr, der Geier gilt im Fleisch nicht viel, ebenso wie der Wurm, und doch bezeichnet sich der Christos selbst als einen Wurm (Ps. 22, 7). Und auch das, was Schöpfungsrealitäten und Schrift über Geier sagen, ist sehr interessant:

Der Geier – oder besser gesagt, die Gesamtheit der Geierschaft, ist vorbildlich in Bestattungswesen und Recycling. Geier bringen selbst nichts um. Wo aber Aas ist, gibt es Geierarten, die das Fleisch von den Knochen holen. Dann gibt es andere Geier, die durch ihre außergewöhnlich aggressive Magensäure in der Lage sind, auch die Knochen zu verdauen (erstaunlich, daß die sich nicht selbst verdauen). Dann gibt es wieder andere Geier, die selbst den Boden mit dem vergossenen Blut aufnehmen und hieraus Energie gewinnen. Geier leisten damit einen wesentlichen Beitrag zur »Öffentlichen Hygiene«, also zur Meidung der Ausbreitung von Seuchen infolge verwesender Kadaver. Sie sind in diesem Sinne Lebensrettende, weil sie verhindern, daß der Tod virulent wird, sich also durch sich selbst vermehrt. Sie dämmen den Tod und die Todesfolgen ein. Für den Geier selbst ist der Tod die Lebensvoraussetzung; vor diesem Hintergrund sei noch einmal ein genauerer Blick auf Jes. 40, 31 geworfen:
»Aber die Harrenden Jahwehs wechseln Kraft ein, sie steigen hinauf mit der Schwinge wie die Geier, sie laufen, und nicht ermüden sie sich, sie gehen, und nicht werden sie matt.«
Das Einwechseln von Kraft kann hier auf die Art bezogen werden, wie die Geier Tod in Lebenskraft verwandeln. Dieses prophetische Bild wird lehrhaft erklärt von Paulus in 2. Kor. 4:
7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf daß die Überschwenglichkeit der Kraft sei Gottes und nicht aus uns.
8 Allenthalben bedrängt, aber nicht eingeengt; keinen Ausweg sehend, aber nicht ohne Ausweg;
9 verfolgt, aber nicht verlassen; niedergeworfen, aber nicht umkommend;
10 allezeit das Sterben Jesu am Leibe umhertragend, auf daß auch das Leben Jesu an unserem Leibe offenbar werde.
11 Denn wir, die wir leben, werden allezeit dem Tode überliefert um Jesu willen, auf daß auch das Leben Jesu an unserem sterblichen Fleische offenbar werde.

Hierzu gehört auch 1. Kor. 1, 18:
»Denn das Wort vom Pfahl (Kreuz) ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.« Auch hier ist es die Botschaft vom (Pfahles-)tod, die, weil ihr die Botschaft von der Auferstehung innewohnt, in bester Geierart zur Kraft- und damit Lebensquelle wird.

Auch im Neuen Testament taucht das Geierbild auf:
Mt. 24, 28:
»Wo aber dier Leib ist, werden die Geier zusammengeführt werden.«
Diese Stelle ist nicht ganz leicht einzuordnen, vor dem Hintergrund des obengesagten kann man aber feststellen, daß die Geier (also diejenigen, die den Tod in Auferstehungsleben zu wandeln wissen) sich zum Leib hin (Leib des Christos, also die Herausgerufene [Gemeinde]) versammeln.

Neben 1. Kor. 15, 54 bezeichnet auch 2. Kor. 5, 4, daß das Sterbliche vom Leben verschlungen werden muß.

Das Geierprinzip lehrt uns also: Unter den Bedingungen der gefallenen und damit dem Tod verfallenen Schöpfung muß es eine Kraft geben, die die ungebremste Ausbreitung des Todes hemmt. In der Natur und der biblischen Prophetie ist dies durch den Geier (und übrigens auch durch den Wurm) dargestellt. Die Herausgerufene, die in diesem Sinne Geiernatur hat, bezieht für sich selbst die Lebenskraft aus dem Tod (des Christus), bremst aber auch die Todeswirkung in ihrem Umfeld. Die Weisheit Gottes gebraucht den Tod, um ihn in Leben zu verwandeln.

toffil hat geschrieben:Der Nächste meint, ein Christ feiert nicht Weihnachten. Ist die biblische Aussage "Siehe, ich verkündige Euch große Freude, denn euch ist heute der Heiland geboren" nicht einer der allergrößten Gründe zum Feiern?

Was hat die biblische Aussage mit Weihnachten zu tun? Das ist ja gerade das diabolische (Diabolos heißt Durcheinanderwerfer, Vermischer), daß in solchen Festen geistliche Wahrheiten mit ungeistlichen Lügen vermischt werden. Nur das Wort Gottes kann dies (gem. Hebr. 4, 12) wieder auseinanderschneiden. Man muß es nur auch hören wollen. Zu nichts anderem lade ich ein.
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Re: Interessante Diskussion

Beitragvon toffil am Di 10. Feb 2009, 08:55

Stefan hat geschrieben:
toffil hat geschrieben:Der Nächste meint, ein Christ feiert nicht Weihnachten. Ist die biblische Aussage "Siehe, ich verkündige Euch große Freude, denn euch ist heute der Heiland geboren" nicht einer der allergrößten Gründe zum Feiern?

Was hat die biblische Aussage mit Weihnachten zu tun? Das ist ja gerade das diabolische (Diabolos heißt Durcheinanderwerfer, Vermischer), daß in solchen Festen geistliche Wahrheiten mit ungeistlichen Lügen vermischt werden. Nur das Wort Gottes kann dies (gem. Hebr. 4, 12) wieder auseinanderschneiden. Man muß es nur auch hören wollen. Zu nichts anderem lade ich ein.

Du hast möglicherweise nicht verstanden, dass es jemandem, der deshalb Weihnachten feiert, weil er so dankbar ist, dass hier die Geburt seines Retters gefeiert wird, vollkommen egal ist, wie das Fest umgangssprachlich heißt oder welche heidnischen Riten mit den einzelnen Aspekten rund um dieses Fest verbunden sind. Ich habe auch noch nie das Gefühl gehabt, an Weihnachten auf irgendwelche ungeistlichen Lügen hereingefallen zu sein.

Wenn Du es so handhabst, wie Du beschreibst, ist das absolut akzeptabel, aber erstens solltest Du Dich nicht zu einer verurteilenden Aussage wie "ein Christ feiert nicht Weihnachten" versteigen. Zweitens erweckst Du ein wenig den Anschein, als wärst Du Dir nicht ganz sicher, was Deine Herzenshaltung anbelangt, und wollest deshalb alles vermeiden, was Dich wie auch immer gefährden könnte.
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Re: Interessante Diskussion

Beitragvon Stefan am Mi 11. Feb 2009, 19:33

toffil hat geschrieben:Du hast möglicherweise nicht verstanden, dass es jemandem, der deshalb Weihnachten feiert, weil er so dankbar ist, dass hier die Geburt seines Retters gefeiert wird, vollkommen egal ist, wie das Fest umgangssprachlich heißt oder welche heidnischen Riten mit den einzelnen Aspekten rund um dieses Fest verbunden sind.

Doch. Das habe ich verstanden. Ich stelle nur in Frage, daß ihm das zurecht vollkommen egal ist. Noch mal die entscheidende Frage: Feiert Jesus Weihnachten?

toffil hat geschrieben:Ich habe auch noch nie das Gefühl gehabt, an Weihnachten auf irgendwelche ungeistlichen Lügen hereingefallen zu sein.

Gefühle täuschen regelmäßig.

toffil hat geschrieben:Wenn Du es so handhabst, wie Du beschreibst, ist das absolut akzeptabel, aber erstens solltest Du Dich nicht zu einer verurteilenden Aussage wie "ein Christ feiert nicht Weihnachten" versteigen.

Wie oben schon gesagt: In Bezug auf andere Verfehlungen würde kaum jemand auf die Idee kommen, so zu argumentieren. Normalerweise müssen das eigene Tun und die Verkündigung in Übereinstimmung sein.

toffil hat geschrieben:Zweitens erweckst Du ein wenig den Anschein, als wärst Du Dir nicht ganz sicher, was Deine Herzenshaltung anbelangt, und wollest deshalb alles vermeiden, was Dich wie auch immer gefährden könnte.

Wie kommst Du denn darauf?
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Re: Interessante Diskussion

Beitragvon toffil am Mi 11. Feb 2009, 19:51

Stefan hat geschrieben:Doch. Das habe ich verstanden. Ich stelle nur in Frage, daß ihm das zurecht vollkommen egal ist. Noch mal die entscheidende Frage: Feiert Jesus Weihnachten?

Gefühle täuschen regelmäßig.

Wie oben schon gesagt: In Bezug auf andere Verfehlungen würde kaum jemand auf die Idee kommen, so zu argumentieren. Normalerweise müssen das eigene Tun und die Verkündigung in Übereinstimmung sein.

Wie kommst Du denn darauf?

Die Frage ist irrelevant, Jesus fuhr auch kein Auto.

Stimmt, Gefühle täuschen oftmals.

Habe nicht den Eindruck, Tun und Verkündigung würden nicht in Übereinstimmung sein, wenn man Weihnachten feiert.

Den Eindruck, den Du ganz leicht auf mich machst, hatte ich beschrieben. Ich komme darauf, weil Du mir diesen Eindruck erweckst.
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