Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Mi 1. Aug 2012, 12:24

Lieber Michael,

Du schreibst u.a.:
binich hat geschrieben:Die Steinigung des Stephanus sei nach Darby das Ende der Haushaltung des Gesetzes gewesen (S. 43, 48, 61f.). Schürmann/Isenberg haben sämtliche Schriften Darbys digital durchsucht und "keine Aussage finden können, die auch nur annähernd Schällers Behauptung entspricht" (S. 16).

Ich habe nun nicht wirklich gesucht, sondern einfach nur mal schnell die elektronische Synopsis zur Hand genommen, und da findet sich z.B. folgender Gedanke: "Letzteres, das Judentum, wird durchaus nicht mehr anerkannt, da ist kein Raum mehr für die Langmut Gottes gegen dasselbe. Sein Platz ist durch den Himmel eingenommen und durch die Kirche, die ihrem Herrn dort im Geiste folgt, indem sie auf Seine Rückkehr wartet 3. - Saulus war bei dem Tode des Stephanus zugegen und willigte darin ein. Hier endigt die erste Periode der Kirche Gottes - ihre Geschichte in unmittelbarer Verbindung mit Jerusalem und den Juden, als dem Mittelpunkt, auf den das Werk der Apostel sich bezog, „anfangend von Jerusalem“. Sie wird in einem gläubigen Überrest fortgesetzt. Israel als solches wurde eingeladen, hereinzukommen, weil es als Volk der Gegenstand der Liebe und Fürsorge Gottes war: allein sie wollten nicht." (Quelle bibelkommentare.de Synosis zu Apg.7) Und dies ist nur einer der Anhaltspunkt in dem betreffenden Kapitel der Synopsis, die die o.a. Behauptung von Schäller belegen. Und als kleiner Beleg, wie diese Lehre dann heute aussieht das Folgende: "Aufgrund dessen und als Antwort auf die Fürbitte des Christus erfolgte noch einmal eine ergreifende Berufung an das Volk, zuerst durch Petrus und die elf Jünger, dann durch Stephanus. Hätte Israel auf diese Berufung gehört, so wäre jetzt noch eine Vergebung und Wiederherstellung möglich gewesen (vgl. Apg 3,19-21). Aber auch diese letzte Bemühung des langmütigen Gottes durch die in der Fülle des Heiligen Geistes redenden Apostel war vergeblich. „Die Bürger des Landes“ schickten (in Stephanus) eine Gesandtschaft hinter dem in ein fernes Land gezogenen hochgeborenen Mann her mit der Botschaft: „Wir wollen nicht, dass dieser über uns herrsche“ (Lk 19,14). Dann erst erfolgte der endgültige Abbruch der Beziehungen Gottes zu Israel." (Quelle bibelkommentare.de Fragen und Anwtorten zu Apg 7)

Ähnliches gilt für das Thema "Vater unser", was Darby sicher nicht so zugespitzt formuliert haben mag, aber ein weiteres Zitat aus der Synopsis ist denke ich doch deutlich genug: "Dieses Gebet ist auch der Stellung des Überrestes angepasst; es übergeht die Haushaltung des Geistes und selbst dasjenige, was dem Tausendjährigen Reiche als einem irdischen Reiche eigentümlich ist, um die richtigen Wünsche auszudrücken und von dem Zustand und den Gefahren des Überrestes bis zur Ankunft des Reiches des Vaters zu sprechen. Viele der in diesem Gebet enthaltenen Grundsätze sind immer wahr, denn wir befinden uns in dem Reiche und sollen im Geiste seine Charakterzüge offenbaren; allein die besondere und buchstäbliche Anwendung ist die eben angegebene." (Quelle bibelkommentare.de zu Mt.5-7)

Sicher hätte Schäller seine Behauptungen ausführlicher belegen können und müssen, aber eine Aussage im Stil "wir haben alles durchsucht aber nichts derartiges gefunden" mag zwar auf den Wortlaut, nicht aber auf den Inhalt zutreffen.

Blessings

P.S.: Ich habe dann auch noch bei Soundwords geforscht, und bin - zwar nicht bei Darby, aber - bei Kelly auf folgendes Zitat gestoßen: "Es ist also Tatsache, dass das Gebet des Herrn für Gläubige auf der Erde bestimmt war, bevor Christus starb und wieder auferstand und ehe der Heilige Geist vom Himmel herniedergesandt wurde, um von der vollkommenen Annahme des Gläubigen in dem Geliebten Zeugnis abzulegen." (Quelle soundwords.de - Das Gebet des Herrn W.Kelly) Somit ist der von Schäller dargelegte Gedanke belegt, auch wenn er nich von Darby kommen sollte.
Christian O.
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon binich am Mi 1. Aug 2012, 13:42

Lieber Bruder Michael Schneider,

Du schreibst u.a.:"Als ob in Wiedenest Darby gelehrt würde!"Eigentlich sollte für wiedergeborene Christen doch klar sein,dass über Personen nicht gelehrt wird.Außer über unseren HERRN JESUS CHRISTUS,der gleichzeitig GOTT war und als Mensch auf der Erde.
Allerdings steht auf dem Lehrplan in Wiedenest:Heilsgeschichte.Und Viele verbinden Darby,Dispensationalismus etc. mit der Brüderbewegung.
Und ich dachte,ich hätte mich in einem Forum der Brüderbewegung angemeldet.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schneid9 am Mi 1. Aug 2012, 15:24

Lieber Christian,

Christian O. hat geschrieben:(Quelle bibelkommentare.de Synosis zu Apg.7) Und dies ist nur einer der Anhaltspunkt in dem betreffenden Kapitel der Synopsis, die die o.a. Behauptung von Schäller belegen.

Ich hatte das vielleicht nicht präzise genug wiedergegeben. Dass Apg 7 bei Darby eine besondere heilsgeschichtliche Bedeutung hat, ist klar, aber Br. Schäller behauptet in seinem Buch zweimal, erst hier beginne die "church dispensation" (S. 48, 61f.). Nach Darby - und den meisten anderen Dispensationalisten - begann die "church dispensation" aber bereits in Apg 2 (z.B. Collected Writings 8, S. 388).

Christian O. hat geschrieben:Ähnliches gilt für das Thema "Vater unser", was Darby sicher nicht so zugespitzt formuliert haben mag, aber ein weiteres Zitat aus der Synopsis ist denke ich doch deutlich genug

Dieses Zitat aus der Synopsis wird sogar von den Brüdern Schürmann und Isenberg angeführt, aber es ging um die Behauptung, das Vaterunser könne "überhaupt nicht im Namen Jesu gebetet werden" (Schäller, S. 47).

Dass das Vaterunser nichts spezifisch Christliches an sich hat, glaube ich übrigens auch. Sogar Juden sehen das so: Der jüdische Theologe Pinchas Lapide hat z.B. in einem Aufsatz nachgewiesen, dass das Vaterunser von A bis Z mit alttestamentlichen und rabbinischen Vorstellungen übereinstimmt und daher auch von einem Juden ohne weiteres gebetet werden kann. Lapide stellt eine Zitatencollage aus rabbinischen Quellen zusammen, die oft bis in den Wortlaut hinein dem Vaterunser entspricht (Pinchas Lapide: "Das Vaterunser - ein christliches oder ein jüdisches Gebet?" In: ders.: Er wandelte nicht auf dem Meer. Ein jüdischer Theologie liest die Evangelien. Gütersloh 5. Aufl. 1999. S. 51-86, hier 54f.). Und es ist sicher auch kein Zufall, dass in dem baptistisch-muslimischen Gottesdienst, der neulich im ZDF übertragen wurde, ausgerechnet das Vaterunser zusammen gebetet werden konnte - alles, was das Christentum vom Judentum und auch vom Islam unterscheidet, kommt in diesem Gebet nicht vor.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schneid9 am Mi 1. Aug 2012, 15:38

binich hat geschrieben:Allerdings steht auf dem Lehrplan in Wiedenest:Heilsgeschichte.Und Viele verbinden Darby,Dispensationalismus etc. mit der Brüderbewegung.

Heilsgeschichte ist aber doch nicht dasselbe wie Dispensationalismus. Selbst Calvinisten, die vielleicht energischsten Antidispensationalisten, vertreten ja heilsgeschichtliche Vorstellungen. Hans-Werner Deppe schreibt z.B.:

Heilsgeschichtlich heißt aber nicht, Bibeltexte im Zusammenhang ihres jeweils angeblichen isolierten „Heilszeitalters“ (Dispensationen) zu verstehen, sondern heilsgeschichtlich heißt vielmehr, den Fortschritts-Zustand der Offenbarung Gottes in jener Zeit zu berücksichtigen - d.h. einfach zu berücksichtigen: Das Heil (in Gottes Offenbarung und Handeln) hat einen geschichtlichen Verlauf, und dieser Verlauf muss berücksichtigt werden.

Was Wiedenest betrifft, so ist dort wahrscheinlich das heilsgeschichtliches Modell Erich Sauers eher präsent als das Darbys. Horst Afflerbach, der Heilsgeschichte-Dozent, hat bekanntlich über Sauer promoviert.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon binich am Mi 1. Aug 2012, 16:45

"Für Darby ist jeder Abschnitt der Heilsgeschichte eine Heilszeit und somit eine Ordnung,die Gott auf Erden eingesetzt hat."... (S. 96 des Lexikons zur Endzeit).
Zum DISPENSATIONALISMUS wird z.B. geschrieben (auf S. 107):"Der Dispensationalismus verschleiert die biblische Einheit nicht,sondern er hilft,sie zu verdeutlichen."
Z.B. ist es doch für uns hilfreich,dass im Mittelalter die BIBEL in Verse und Kapitel eingeteilt wurde.Damit ist doch das Wort GOTTES nicht verfälscht worden.Es ist jetzt nur einfacher,sich damit zu befassen,wenn man sich mit Anderen darüber austauscht.

"Unter Heilsgeschichte verstehen wir das Eingreifen Gottes in die Geschichte nach seinem vorgefassten Plan zum Heil der Menschen,wie es in der Bibel dokumentiert wird...Heilsgeschichtliches Denken nimmt das Fortschreiten der Offenbarung Gottes in der Geschichte ernst und ist Voraussetzung für eine sachgemäße Schriftauslegung.Daraus ergeben sich Unterscheidungen in der Anwendung des Wortes Gottes auf Israel,die Gemeinde und die übrigen Menschen. aus:Was uns die Bibel lehrt-Biblische Standpunkte von Brüdergemeinden)

Wir haben in der BIBEL zumindest eine Unterscheidung durch:Altes Testament und Neues Testament.Eine weitere kommt hinzu:das kommende Zeitalter.Unterschieden werden kann auch:das Gesetz Mose gegenüber Adam (im Garten Eden) und der Sündenfall.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Do 2. Aug 2012, 14:37

Lieber Michael,

also lehrte Jesus seine Jünger ein Gebet, dass nur für eine Zeit von ca. 3 Jahren für sie selbst - aber nicht für ihre Nachfolger - gültig war, ein Gebet, in dem nichts vorkommt
schneid9 hat geschrieben:was das Christentum vom Judentum und auch vom Islam unterscheidet

Und dann lässt Gott auch noch eine ganze Christenheit über 1800 Jahre im Dunkeln, und erst die Erkenntnis eines Darby / Kelly / Scofield weisen diesem Gebet seinen richtigen Platz an?

Diese Behauptungen lassen mich doch sehr stirnrunzelnd zurück, und bestärken mich in dem Verdacht, dass am gesamten Modell des sog. Dispensationalismus etwas gewaltig faul ist.

Blessings
Christian O.
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schneid9 am Do 2. Aug 2012, 16:25

Hallo Christian,

Christian O. hat geschrieben:also lehrte Jesus seine Jünger ein Gebet, dass nur für eine Zeit von ca. 3 Jahren für sie selbst - aber nicht für ihre Nachfolger - gültig war

Warum nicht? In drei Jahren kann man doch ganz schön oft beten ... ;) Und auch sonst hat Jesus seinen Jüngern ja manchmal Dinge gesagt, die nur für eine begrenzte Zeit gültig waren (z.B. Mt 10,5ff.).

Christian O. hat geschrieben:Und dann lässt Gott auch noch eine ganze Christenheit über 1800 Jahre im Dunkeln, und erst die Erkenntnis eines Darby / Kelly / Scofield weisen diesem Gebet seinen richtigen Platz an? Diese Behauptungen lassen mich doch sehr stirnrunzelnd zurück, und bestärken mich in dem Verdacht, dass am gesamten Modell des sog. Dispensationalismus etwas gewaltig faul ist.

Ich weiß nicht, ob das vor Darby noch niemand so gesehen hat, aber solche Argumente schrecken mich inzwischen nicht mehr ab. Genauso könnte man ja z.B. auch sagen, dass Gott die ganze Christenheit 1400 Jahre lang über die Rechtfertigung allein aus Glauben im Dunkeln gelassen hat, und erst die Erkenntnis eines Luther hat daran etwas geändert. Irgendwo in der Kirchengeschichte muss man als Protestant immer einen Schnitt machen - ob das jetzt im 16. oder im 19. Jahrhundert ist, macht letztlich keinen großen Unterschied. Wenn man Wert darauf legt, in der Kontinuität der gesamten Kirchengeschichte zu stehen, muss man in letzter Konsequenz katholisch werden - wie es einige ehemalige Dispensationalisten ja auch tatsächlich getan haben. Volker Jordan schreibt z.B. in seinem Konversionszeugnis (Fettdruck durch mich):

Wiederum waren es schwerwiegende dogmatische Bedenken, die mich davon [von der Brüderbewegung] abbrachten - ich konnte den Dispensationalismus nicht mehr akzeptieren, da ich ihn inzwischen als ein sehr verwirrendes System recht jungen Ursprungs betrachten mußte, das in der historischen Christenheit bis zum 19. Jahrhundert gänzlich unbekannt war. [...] Eine grundlegende Wende in meinem Leben trat im Juni 2005 ein, als ich die Familie eines Freundes und Laientheologen besuchte, der ein bekanntes Mitglied der Exklusiven Brüder war und eine ausgezeichnete Biographie über John Nelson Darby verfaßt hatte, dann reformiert-episkopaler Diakon wurde und einige Zeitlang ernsthaft in Betracht zog, zur katholischen Kirche heimzukehren, diesen Schritt dann aber leider nicht vollzog [= Max Weremchuk]. [...] In den Gesprächen während jener Tage wurde ich erstmals mit Fragen konfrontiert, auf die kein protestantisches Lehrgebäude stichhaltige Antworten parat hat: Woher nahm ich angesichts von weit über 30.000 christlichen Denominationen weltweit die Gewißheit, daß ausgerechnet mein Schriftverständnis das richtige sein müsse? Weder das Prinzip sola scriptura unter Anwendung einer sorgfältigen Bibelauslegung noch die angebliche Leitung einer Gemeinschaft oder des Einzelnen durch den Heiligen Geist reichen zur Wahrheitsfindung in der Kirchenfrage aus, da aufrichtige Protestanten ganz offensichtlich zu sehr unterschiedlichen und einander entgegengesetzten Ergebnissen gelangen. Außerdem: Wenn der Heiland eine sichtbare Kirche gegründet hat (was aus der Bibel glasklar hervorgeht), wo ist diese dann heute zu finden, oder ist sie etwa vom Antlitz der Erde verschwunden, um im 16. bzw. im 19. Jahrhundert von einigen nicht sonderlich heiligen Reformatoren oder Sektenführern erst neu gegründet oder nach einem jahrhundertelangen Verfall wiederhergestellt zu werden? Nein, im Protestantismus war die Kirche Christi sicherlich nicht zu finden, denn keine einzige aus der Reformation hervorgegangene Gemeinschaft läßt sich historisch auf den Herrn Jesus Christus und seine Apostel zurückführen. [...] Das intensive Nachdenken über diese und weitere Fragen [...] ließ mich schon nach wenigen Monaten zu der Schlußfolgerung kommen, daß ich nicht mehr guten Gewissens Protestant ohne kirchliche Bindung bleiben könne und zu den christlichen Wurzeln zurückkehren müsse.

Um schließlich nochmal auf das Vaterunser zurückzukommen: Ist es nicht merkwürdig, dass die großen Kirchen, denen die Autorität der Bibel sonst schnuppe ist, ausgerechnet dieses eine Gebot Jesu "Betet ihr nun so" (Mt 6,9) extrem wörtlich nehmen und bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit (Beerdigungen!?) geradezu mantra-artig "befolgen"? Nein, eigentlich ist es kein Wunder: Dieses Gebet kann selbst der liberalste "Christ" und der kritischste Theologe ohne weiteres mitsprechen, weil es vom Zentrum des christlichen Glaubens, vom "Ärgernis des Kreuzes" (Gal 5,11; 1Kor 1,23), nichts enthält.
Michael Schneider
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Do 2. Aug 2012, 21:08

Hier gibt es noch eine Rezession des Buches.

http://bibelbund.netzwerkplatz.de/pdf/bgdl95.pdf

Resümee: Es taugt nichts.
ich
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Fr 3. Aug 2012, 08:48

Lieber ich,

so schnell würde ich jetzt aber nicht schießen mit dieser Rezension, denn neben aller berechtigten Kiritk an den Unsauberkeiten der Argumentation und der Polemik Schällers bleiben folgende Punkte unwiedersprochen:

* Die Fragwürdigkeit der Verfallstherorie Darby´s (Zitat: "(...) der Verfallstheorie (die tatsächlich fragwürdig ist (...)")
* Die Fragwürdigkeit der strikten Trennung zwischen Israel und Gemeinde, des "Evangelium der Gnade" und des "Evangelium des Reiches" (Zitat: "(...) die Argumentationen mit der strikten Trennung von Israel und der Gemeinde, vor allem aber dem „Evangelium des Reiches“ und dem „Evangelium der Gnade“ (was man ebenso hinterfragen muss) (...)".
Weiter findet sich die Aussage "(...) Dass Darby aus einem gewissen Systemdenken heraus manche Schriftaussagen sehr einseitig gedeutet hat, muss man ihm wohl zu Recht vorwerfen. (...)", was ich für freundlich formuliert, aber doch deutlich halte.

Und wenn es dann um den Kern geht, nämlich um die Vorentrückungslehre, bleibt die Rezension seltsam dünn mit der Bemerkung, "(...) Ja, es gibt durchaus biblische Argumente gegen die Vorentrückungslehre. (...)", ohne jedoch auf die Argumente Schällers ein zu gehen. Die Argumentation geht dann in eine ähnliche Richtung wie die einleitende Bemerkung eines Artikels auf soundwords.de (Warum ich an eine Entrückung vor der Drangsal glaube), wo der Autor schreibt "(...) Zuerst möchte ich all jenen sagen, die an eine Entrückung nach der Drangsal glauben, dass sie doch eine Bibelstelle angeben sollten, um ihre Behauptung zu untermauern. Denn das fordern sie selbst von jenen, die an eine Entrückung vor der Drangsal glauben. Wenn sie jedoch ehrlich sind, werden sie zugeben müssen, dass es keine einzige Bibelstelle für diese Behauptung gibt. Dabei gebe ich zu, dass auch all jene, die an eine Entrückung vor der Drangsal glauben, auf keine direkte Bibelstelle hinweisen können. (...)". Der Seitenhieb auf die Nachentrückungslehre Schällers ist da ähnlich gelagert.

Insofern: immer langsam mit dem Urteil "es taugt nichts".

Blessings
Christian O.
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Fr 3. Aug 2012, 10:21

Hallo Christian,

grundsätzlich ist es ja zu begrüßen, wenn eine biblisch fundierte Auseinandersetzung über das Für und Wider der Vorentrückungslehre stattfindet. Aber diese Auseinadersetzung sollte doch die richtige Zielsetzung haben und mit redlichen Mitteln erfolgen.

Christian O. hat geschrieben:so schnell würde ich jetzt aber nicht schießen mit dieser Rezension, denn neben aller berechtigten Kiritk an den Unsauberkeiten der Argumentation und der Polemik Schällers bleiben folgende Punkte unwiedersprochen:* Die Fragwürdigkeit der Verfallstherorie Darby´s (Zitat: "(...) der Verfallstheorie (die tatsächlich fragwürdig ist (...)")* Die Fragwürdigkeit der strikten Trennung zwischen Israel und Gemeinde, des "Evangelium der Gnade" und des "Evangelium des Reiches" (Zitat: "(...) die Argumentationen mit der strikten Trennung von Israel und der Gemeinde, vor allem aber dem „Evangelium des Reiches“ und dem „Evangelium der Gnade“ (was man ebenso hinterfragen muss) (...)".Weiter findet sich die Aussage "(...) Dass Darby aus einem gewissen Systemdenken heraus manche Schriftaussagen sehr einseitig gedeutet hat, muss man ihm wohl zu Recht vorwerfen. (...)", was ich für freundlich formuliert, aber doch deutlich halte.

Auch die Debatte der Verfallstheorie (die tatsächlich fragwürdig ist) und die Argumentationen mit der strikten Trennung von Israel und der Gemeinde, vor allem aber dem „Evangelium des Reiches“ und dem „Evangelium der Gnade“ (was man ebenso hinterfragen muss) haben kaum etwas mit der Vorentrückungslehre, also dem Thema des Buches, zu tun, sondern wollen zeigen, dass man Darby grundsätzlich nicht folgen dürfe, weil er so oft geirrt habe. Das emotionalisiert eine sachlich zu führende Diskussion und schafft nur Parteien, aber keine wirkliche Klarheit.

Auf den Punkt gebracht:

Vertreter der Vorentrückungslehre werden sich über dieses Büchlein ärgern, aber kaum anregen lassen, ihre Position ernstlich zu überdenken. Und die anderen werden jubeln und manche Argumente als Schlagworte übernehmen, aber kaum die eigene Sicht kritisch hinterfragen. Dabei wäre es doch viel heilsamer, sich zusammenzusetzen und miteinander um biblische Klarheit zu ringen

Die Beurteilung der Autoren ist freundlich, aber im Ganzen doch vernichtend. Das Buch schafft keine Klarheit über biblische Lehre, sondern nur Parteiung.
ich
 

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