Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am So 22. Mai 2011, 19:59

Ich will nur mal eine absolut offensichtliche Sinnlosigkeit des sogenannten prätribulationistischen Denksystems darstellen:

In Röm 11,25 ist die Rede von der Vollzahl der Heiden. Wenn diese beisammen ist, geht das Heil wieder zu Israel. Die Zeit der Heiden ist zu Ende. Folglich wird es keine bekehrten Heiden mehr nach der Entrückung geben.
Nach 2Thess 2; 2Tim 3 und 4; Mt 24,11 etc. wird es in der Endzeit nicht auf eine große Erweckung, sondern auf den großen Abfall und die Zunahme der Gottlosigkeit hinauslaufen.

Trotz dieser biblisch eindeutigen Darstellungen der letzten Zeit, gehen die Prätribulationisten davon aus, dass nach der Entrückung die große Welterweckung kommt. Grund: Ein falsches Denksystem und das daraus folgende Problem mit Offb 7,9-14.
Wenn bei der Entrückung der Heilige Geist von der Erde genommen werden wird, dann kommt die große Erweckung? Auf einmal soll das Volk Israel in sieben Jahren das schaffen, was der Heilige Geist über tausende von Jahren nicht geschafft hat: Die Welterweckung und Massenbekehrung?!

Mal ehrlich, aus der unzählbaren Schar aus Offb 7 aufgrund von einem theologischen System etwas zu machen, was die Bibel nirgends lehrt, grenzt doch an Unglauben!?! Zu viel Theologie verhindert die Offenbarung durch das Wort Gottes.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Robert am So 29. Mai 2011, 15:02

Was bedeutet : Vollzahl der Heiden?
Bedeutet das, daß die Zahl der gläubigen Heiden festgelegt ist?
Ich verstehe das anders, nämlich daß alle Heidenvölker das Evangelium gehört haben.
Es sind 144 000 Juden/Israeliten, die ausgehen zur Mission, bestimmt unter die Nationen die gehört haben.
Ich sehe also keinen Widerspruch.
Liebe Grüße Robert
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Di 31. Mai 2011, 12:24

Hy,
Robert hat geschrieben:Was bedeutet : Vollzahl der Heiden?
Bedeutet das, daß die Zahl der gläubigen Heiden festgelegt ist?
Ich verstehe das anders, nämlich daß alle Heidenvölker das Evangelium gehört haben.

Sorry, aber anders verstehen geht kaum, denn "bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird" hat nirgendwo einen Bezug zu einem "nur Hören" des Evangeliums, sondern es steht direkt nach dem Text zum Thema "Ölbaum" und "einpfropfen" ....
Robert hat geschrieben:Es sind 144 000 Juden/Israeliten, die ausgehen zur Mission, bestimmt unter die Nationen die gehört haben.

Sag mal, wo steht eigentlich, dass diese 144.000 Leute missionieren? Und wie - um Schweens unbeantwortete Frage auf zu greifen - kriegen die es hin, dass ohne die Gegenwart des Heiligen Geistes ("der welcher zurück hält" ist nach entspr. Auslegung ja weg) eine solche Erweckung - von der übrigens auch nirgends zu lesen ist - stattfindet?
Und übrigens: sind die 144.000 in Off. 7 dieselben wie in Off. 14? Wenn ja, was ist das für ein "Stehen des Lammes auf dem Berg Zion" (Off.14,1), findet da etwa eine "Zwischendurchankunft" des Lammes nur mit den 144.000 männlichen Jungfrauen aus Israel statt? Was ist dann mit dem Rest, gibt es für die dann noch ein späteres separates Kommen mit Jesus in "Macht und Herrlichkeit"? Und wenn es nicht dieselben sind in Off. 14, warum nimmst Du dann die 144.000 in Off. 7 wörtlich, was Du mit denen aus Off. 14 ja dann nicht machen kannst?
Und wo wir gerade bei der Frage nach Symbol und Wörtlichkeit sind: wie stellst Du Dir den "Schlüssel des Abrgunds" vor, und wie dick ist die "Kette" die Satan fesselt? Und wenn dies Symbole sind, was berechtigt Dich dann die 144.000 in Off. 7 wörtlich zu nehmen?
Was mich auch noch brennend interessiert: wie schafft es Satan eine Menschheit, die nach Off. 20,4 nur aus Gläubigen bestehen kann, am Ende von 1000 Jahren so zu verführen, dass sie gegen das Lamm rebellieren? Woher kommen da plötzlich Gog und Magog in einer Zahl wie Sand am Meer, die dürfet es doch gar nicht geben! Denn wenn man - wie ich mich dunkel erinnere - Jes. 66 auf das 1000 - jährige Reich bezieht und "wörtlich" auslegt, dann bringt Jes. 66,24 doch so einige Probleme mit sich, oder? :roll:

Und zum guten Schluss:
Robert hat geschrieben:Immer wenn Gott Gericht geübt hat, hat ER die SEINEN herausgeholt! Ich bin absolut sicher.

Hmm, wie ist das dann z.B. mit Jes. 5,25? Soviel zum Thema, dass Gott die seinen immer herausholt, wenn er Gericht übt :!: .

Fragen über Fragen, ich würde mich über ein wenig Erhellung freuen.
Christian O.
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Robert am Do 2. Jun 2011, 22:01

Das alles ist die Aussage von M.Lloyd Jones, die ich für denkenswert halte und als eine Möglichkeit stehen lassen möchte.
Wir streiten nicht über das Thema, denn nur Gott alleine weiß was ER tun wird.
Mein Verständnis geht gem. Thessal. Briefe davon aus, daß der Heilige Geist mit den Heiligen VOR dem Gericht gehen wird, damit die Bosheit der Menschen voll ausreifen kann, ohne daß Christen noch für Regierungen und alle Menschen beten können ( 1.Tim.)
Dann werden Menschen gläubig werden wie vor der Zeit der Gemeinde, der Heilige Geist war immer am Werk, aber wohnte nicht IM Gläubigen( auf dem Gläubigen schon)
Das 1000 ige Reich zeigt wie es sein könnte, aber wenn Satan frei gelassen wird zeigt sich wie in Israels guten Zeiten, daß die Menschen NICHT innerlich verändert wurden und Gott immer noch hassen.Kein Mensch kann danach sagen, die Umwelt sei Schuld an des Menschen Bosheit.
Liebe Grüße Robert
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am Fr 3. Jun 2011, 20:59

Aber heißt es nicht, dass BEIDES - das Gute und das Böse - bis zur Ernte (= Ende der Weltzeit) wachsen sollen (Mt 13,30.39)?

Dass die Gläubigen evtl. vor den Zornschalengerichten entrückt werden könnten, bedeutet doch nicht, dass sie sieben Jahre vorher entrückt werden müssen und allem endzeitlichen entfliehen! Wie naiv ist das denn? Warum bereitet die Bibel uns denn sonst auf den kommenden Abfall und den Antichristen so intensiv lehrmäßig vor? Und im Übrigen steht tatsächlich, dass wir diese Zeit mit erleben werden (2Thess 2,2-3).
All das heißt auch nicht, dass die Gläubigen in keinerlei Gericht hineinkommen werden, sondern trotz Gericht bewahrt bleiben, wenn auch nicht körperlich, dann geistlich. Alles andere ist westliches Wohlstandsevangelium.

Außerdem ist in 2Thess 2,6-7 nicht zwingend vom Heiligen Geist die Rede, vieles spricht dagegen.

Dass es nach der Gnadenzeit eine weitere alttestamentliche Gnadenzeit geben könnte, ist doch auch sehr an den Haaren herbei gezogen, sodass man sich doch dann tatsächlich bezüglich der Zweckmäßigkeit und Bedeutung des vollkommenen Opfers am Kreuz ernsthafte Fragen stellen sollte.
Der Heilige Geist war im Alten Bund übrigens auch nicht "auf" den Gläubigen, sondern nur vereinzelt in bestimmten Personen, doch hauptsächlich auf der Bundeslade.
Warum sollte Gott nach dem völlig vollkommenen dargebrachten Opfer (Joh 19,30), nach der Gnadenzeit wieder zu den VOR-Bildern der Erlösung zurückgehen, die doch ein für allemal vorbei sind (Hebr 8,13)?
Wenn man dieses Modell zu Ende denkt, kommt man zwangsläufig auf die Möglichkeit vieler Wege zur Errettung, wovon lediglich einer - der heutige - die Wiedergeburt ist. Und das obwohl es Gottes Ziel ist alles NEU zu machen (Offb 21,5).

Ein zurück zum alttestamentlichen Gottesdienst entspricht dem jüdischen Fehlverständnis des Evangeliums. Oder glaubt ihr im Ernst, dass im Tausendjährigen Reich noch ein Tieropfer gebracht werden wird? Welch überflüssige Quälerei wäre es, da doch alles schon vollbracht ist!! Nur weil es so schön religiös scheint...
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Mo 6. Jun 2011, 08:05

Lieber Schween,

alles gute Argumente, aber glaubst Du im Ernst, dass unser völlig überzeugter Robert auch nur auf eines davon eingehen wird? Ich denke nicht ...
Christian O.
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am Mo 6. Jun 2011, 20:17

Im Reich Gottes geht es ja auch nicht um ausdiskutieren oder die besseren Argumente, sondern allein darum, was steht denn eigentlich geschrieben. Was wir uns da für Gedankengebäude draus bauen, dafür stehen wir allein vor Gott; wenn wir diese jedoch verbreiten, sollten wir die enorme zusätzliche Verantwortung bedenken.
Deswegen geb ich auch lieber Fragen weiter, die sich jeder - in seiner eigenen Verantwortung vor Gott - selbst stellen kann oder es halt lässt, als irgendwas ausdiskutieren oder irgendwen überzeugen zu wollen.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Robert am Di 7. Jun 2011, 17:57

Frage:Wer alleine kann den Antichristen aufhalten?(2.Thess.)
Wo steht, daß das Gute ausreifen soll?Das Böse kann ohne uns ausreifen.Matth.13 sagt nichts darüber, nur daß am Ende die Ernte erfolgt.Wie wird nicht beschrieben, wann in welchem Zeitraum (gleichzeitig oder mit Abstand auch nicht).
Was ist mit den Prophetien im AT für Israel?Erfüllen die sich noch?

Daß 2.Tess. einiges über die Zukunft aussagt bedeutet nicht, daß wir sie erleben.
Aber es ist DER Trost für uns zu wissen wie alles durch JESUS unseren Herrn enden wird.
Liebe Grüße Robert
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Robert am Di 7. Jun 2011, 17:58

Christian O. hat geschrieben:Lieber Schween,

alles gute Argumente, aber glaubst Du im Ernst, dass unser völlig überzeugter Robert auch nur auf eines davon eingehen wird? Ich denke nicht ...

Ich bin längst über diese Argumente hinausgewachsen. Als Anfänger glaubte ich das vor vielen Jahren auch.Damals brauchte ich Milch, heute feste Speise!
Liebe Grüße Robert
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am Di 7. Jun 2011, 20:14

Es gibt viele Gerüchte im christlichen Lager. Zum Beispiel versucht man auch immer wieder die Gültigkeit der Apostolischen Briefe als Lehre FÜR DIE GEMEINDE wegzudiskutieren. Es resultieren daraus z. B. furchtbare Verkennungen des Hebräerbreifes, des 2.Thessalonicher oder der Offenbarung oder oder oder...
Wenn die Lehrbriefe der Apostel nicht an die Gläubigen gerichtet sind, an wen dann?? Eine solche Beschneidung des Wortes Gottes und Fehlinterpretation muss man eigentlich auch unter Offb 22,19 einstufen.
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