Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Peter Streitenberger am Mi 20. Apr 2011, 13:23

Hallo Schween,
Du schreibst
Dadurch werden Gläubige nicht ausreichend gewarnt und gehen unvorbereitet in die schlimme künftige Zeit. Deren Blut, möcht ich nicht an meinen Händen haben, nur weil ich einer allgemein etablierten Lehrrichtung hörig bin.

Es geht Dir um die Warnung der Geschwister vor der großen Trübsal. Nun ist es klar, dass die Gemeinde schon immer bzw. von Anfang an verfolgt wurde und das Neue Testament an viele Stellen dazu aufruft, sich darüber im Klaren zu sein, dass Christen Verfolgungen um Christi willen auf sich nehmen sollen. Schlimme und schlimmste Zeiten können die Gemeinde immer treffen. Von daher relativiert sich Dein Argument, wenn wir das Kommen des Herrn und nicht die "Drangsal Jakobs" erwarten, würden die Geschwister nicht auf Verfolgungen vorbereitet sein.

Allerdings beziehst Du Sachverhalte, die sich eindeutig auf das jüd. Volk beziehen auf die Gemeinde (letzte Jahrwoche bei Daniel). Da sehe ich ein hermeneutisches Problem.

Dann wollte ich zu den pädagogischen bzw. edukativen Folgen für die Christen in Bezug auf das hinweisen, worauf Du abstellst. Sollen wir jederzeit auf den Herrn Jesus warten oder uns auf die kommenden Gerichte einstellen?

Die falsche Überzeugung des Knechtes in Luk 12,45, nämlich dass der Herr mit seinem Kommen verzieht, macht deutlich, dass dieser Irrtum auch negative Konsequenzen im Handeln hat. Ich will keine privaten Dinge ausplaudern, sehe aber genau dieses Problem bei Geschwistern, die nicht mit dem Kommen des Herrn rechnen. Diese falsche Auffassung hat Folgen. Hier sehe ich also die Konsequenzen der versch. Auffassungen anders gewichtet.

Herzliche Grüße
Peter
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am Do 21. Apr 2011, 18:39

Weißt du, eine messerscharfe Trennung der Gemeindezeit und der Zeit Israels zeigt die Bibel ja auch nicht. In der Apostelgeschichte kann man sehen, wie die erste Zeit eine Zeit des Übergangs mit unscharfen Grenzen war.
Die Tempelzerstörung geschah nicht 32 n.Chr. und die Heiden waren auch nicht gleich seit 32 n.Chr. dabei. Es gibt fließende Übergänge, warum sollte es am Ende der Zeiten anders sein?
Das ist also kein Argument, sondern genau der Punkt, wo der klassische Dispensationalismus über das Ziel, die Bibel richtigerweise heilsgeschichtlich zu verstehen, hinausschießt und unbiblische Sonderlehren kreiert.

Und: Wenn man seine Bereitschaft für das Kommen Jesu von bestimmten Vorbedingungen abhängig macht, sollte man sich fragen, ob das eigene Verständnis von Bereitschaft sich mit dem biblischen Verständnis deckt.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Entrückung in der Mitte oder erst am Ende der letzten sieben Jahre ist, und ich will mich da auch nicht festlegen, weil die Bibel es auch weder klar lehrt noch der Sache eine solch starke Gewichtung gibt, aber es ist extrem unwahrscheinlich, dass sie am Anfang der sieben Jahre ist, und wenn man noch so viele Stellen an den Haaren herbeizieht und verschlüsselte Geheimbotschaften in der Schrift zu finden vermag.

Du musst es mir nicht glauben, ich zwing dich auch nicht zum Prüfen, aber ich denke, du machst es dir zu leicht, in dem du Menschenlehren nicht kritisch genug hinterfragst.
schween
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ebo am Do 21. Apr 2011, 22:16

schween hat geschrieben: aber ich denke, du machst es dir zu leicht, in dem du Menschenlehren nicht kritisch genug hinterfragst.

Hm. Du bringst keine Menschenlehre? Dann bist Du der auf den wir alle gewartet haben.
ebo
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Peter Streitenberger am Fr 22. Apr 2011, 15:30

Hallo nochmals,
Weißt du, eine messerscharfe Trennung der Gemeindezeit und der Zeit Israels zeigt die Bibel ja auch nicht. In der Apostelgeschichte kann man sehen, wie die erste Zeit eine Zeit des Übergangs mit unscharfen Grenzen war.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Egal, welche Sicht man über den Zeitpunkt der Eintrückung einnimmt, ist das Ende der Gemeindezeit doch dann, wenn der Herr die Seinen zu sich nimmt und das geschieht in einem Augenblick. Somit haben wir doch alle eine "scharfe Grenze", was das Ende der jetzigen Periode der Heilsgeschickte anbelangt.
Und: Wenn man seine Bereitschaft für das Kommen Jesu von bestimmten Vorbedingungen abhängig macht, sollte man sich fragen, ob das eigene Verständnis von Bereitschaft sich mit dem biblischen Verständnis deckt.

Damit rennst Du bei mir offene Türen ein. Aber mein Vorwurf an diejenigen, die die Entrückung erst nach Einsetzen der kommenden Gerichte der Offb. ansetzen, ist ja genau dies: Erst müssen sich angeblich bestimmte Dinge (sagen wir die Siegel-, Posauenen- oder Schalengerichte) abspielen und dann kann der Herr erst kommen, um uns zu sich zu nehmen. Die Sicht der Entrückung vor der Drangsal hingegen, bindet den Herrn nicht an bestimmte Ereignisse, die stattfinden müssen, da dies jederzeit sein kann.
Du musst es mir nicht glauben, ich zwing dich auch nicht zum Prüfen, aber ich denke, du machst es dir zu leicht, in dem du Menschenlehren nicht kritisch genug hinterfragst.

Seitdem ich Christ bin (Anfang 1993), befasse ich mich mit den verschiedenen Meinungen zur Endzeit. Auch momentan lese ich ein Buch, das die versch. Meinungen gegenüberstellt ("The Rapture - Pretribulation, Prewrath, or Posttribulation"). Also glaube ich nicht, dass ich die Sache nicht genügend prüfen würde bzw. es mir zu leicht mache. Ich bin für plausible Argumente immer zu haben, wobei ich meine Sicht bis dato noch nie revidiert habe.

Herzliche Grüße
Peter
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am Fr 22. Apr 2011, 20:57

ebo hat geschrieben:Hm. Du bringst keine Menschenlehre? Dann bist Du der auf den wir alle gewartet haben.

Weißt du, ohne dich abwerten zu wollen - ich kenne ja auch von mir solche fleischlichen Gedanken und Reaktionen - aber eine solche Reaktion zeigt relativ deutlich, wo du geistlich stehst.
Es ist doch völlig egal oder unabhängig von meiner Erkenntnis, wenn eine Lehre nicht von der Bibel gedeckt ist oder wo Bibelstellen klar dagegen sprechen, wer bilden wir uns ein zu sein, dass wir dieses nicht als falsch oder mindestens fragwürdig enttarnen. Ich mach doch keine Bewertung von meiner Erkenntnis abhängig, aber an der biblischen Offenbarung können und müssen sich bestimmte Lehraussagen prüfen lassen.
Da ist eine solche - ja fast schon politische Reaktion - völlig ungeistlich und fehl am Platz.
Du verstehst mich richtig? Wie ernst nehmen wir das Wort Gottes? Wie sehr glauben wir wirklich daran, dass alles wahr ist?

Peter Streitenberger hat geschrieben:Somit haben wir doch alle eine "scharfe Grenze".

Der Beginn der Gemeinde war auch "scharf": An Pfingsten nach der Kreuzigung. Trotzdem gab es noch eine Zeit lang den Steintempel. Trotzdem bestand die Gemeinde die ersten zehn Jahre lang nur aus Juden.
Auch die Entrückung wird eine "scharfe Grenze" sein, aber nirgendwo steht, dass Gott vorher nicht schon sein irdisches Volk sammelt oder die Endzeitgerichte schon beginnen. Es gibt keinerlei Garantie, dass wir nicht wenigstens einen Teil der Gerichte miterleben werden.
Man lese einmal die Offenbarung - kindlich und undogmatisiert. Wenn jemand mir weiß machen will, die Offenbarung rede (nach Kapitel 4) nicht (mehr) von der Gemeinde(zeit), dann mach ich ein großes Fragezeichen an die angebliche Unvoreingenommenheit der Schrift gegenüber. Und genau das macht die Lehre Darbys (die übrigens aus der Wohlstandsgesellschaft heraus geboren wurde) falsch.
Und wenn man dann die Gläubigen, die in Offb 7,14 eindeutig identifiziert sind, als fromme Sondergruppe nach der Entrückung verkennt, dann tut man dem Bibeltext Gewalt an, um sein theologisches System zu retten. Freilich entwirren sich dann Widersprüche, aber zu Gunsten des falschen theologischen Systems und nicht zu Gunsten der Wahrheit.

Peter Streitenberger hat geschrieben:Erst müssen sich angeblich bestimmte Dinge (sagen wir die Siegel-, Posauenen- oder Schalengerichte) abspielen

Wer mag mit Sicherheit sagen, was das letzte Gericht ist und was lediglich eine Wehe oder ein Vorläufer. Selbst wenn wir das wissen, was wir durch die Offenbarung wissen, können wir keine Zeit berechnen, denn das meiste tritt immer wieder wehenmäßig auf und könnte schon das letzte Gericht sein.

Peter Streitenberger hat geschrieben:Die Sicht der Entrückung vor der Drangsal hingegen, bindet den Herrn nicht an bestimmte Ereignisse, die stattfinden müssen, da dies jederzeit sein kann.

Das sehe ich als logischen Fehler der menschlichen Schlussfolgerung, die über das Geschriebene hinausgeht. Nur weil man sich bestimmte Dinge nicht vorstellen kann, muss es nicht heißen, dass sie nicht sein könnten. Wie viele Verheißungen haben die Juden gehabt, an denen sie den Sohn Gottes oder die Zeichen der Zeit hätten erkennen können. Und doch haben sie Ihm nicht geglaubt, weil sie es sich anders vorgestellt hatten.

Peter Streitenberger hat geschrieben:[...] befasse ich mich mit den verschiedenen Meinungen zur Endzeit.

Eben: Vielleicht ist es genau das, was dir (und uns allen) die Sinne verblendet. Man fragt immer, was Menschen dazu für Meinungen haben, anstatt man den fragt, der die Wahrheit selbst ist!
Das ist sehr viel aufwendiger als Ausarbeitungen zu lesen, aber unendlich erbauender.
Das meine ich ja auch nicht böse, aber ich hab diesen Fehler auch schon gemacht (und mache ihn zum Teil auch noch). Aber wir müssen ja nicht alle jeden Fehler selbst durchmachen, um zu erkennen, dass es ein Fehler ist. Sondern wir dürfen uns auch helfen, indem wir uns darüber mitteilen.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ebo am Sa 23. Apr 2011, 10:39

schween hat geschrieben: Du verstehst mich richtig?

Vermutlich nicht

schween hat geschrieben: Wie ernst nehmen wir das Wort Gottes? Wie sehr glauben wir wirklich daran, dass alles wahr ist?

Diejenigen, die andere Erkenntnisse aus der Bibel gewonnen haben als Du, nehmen die Bibel also nicht ernst ?

schween hat geschrieben:wenn eine Lehre nicht von der Bibel gedeckt ist oder wo Bibelstellen klar dagegen sprechen, wer bilden wir uns ein zu sein, dass wir dieses nicht als falsch oder mindestens fragwürdig enttarnen

Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden. Jedoch kann man dies nicht mit Allgemeinplätzen wie "Menschenlehre" u.ä. tun. Wenn Du der Überzeugung bist, dass jemand über das Wort Gottes hinausgeht, kannst Du es ja mit dem Wort Gottes widerlegen. Aber es ist in solch einer Auseinandersetzung wenig hilfreich, so zu argumentieren wie Du es getan hast,
aber ich denke, du machst es dir zu leicht, in dem du Menschenlehren nicht kritisch genug hinterfragst.
weil das weder überprüfbar noch abstreitbar ist.

schween hat geschrieben:Ich mach doch keine Bewertung von meiner Erkenntnis abhängig, aber an der biblischen Offenbarung können und müssen sich bestimmte Lehraussagen prüfen lassen.

Du bist davon überzeugt, dass deine Erkenntnisse dem Worte Gottes entspechen. Diese Überezugung haben aber viele andere auch. Und die haben das z.T. unter sehr ausführlicher Abwägung der anderen Argumente entsprechend begründet (siehe z.B. Pentecost "Bibel und Zukunft".

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass Du einen "Status Qou" gesetzt hast, an dem sich eine weitergehende Auseinandersetzung eigentlich erübrigt, denn über Menschenlehre braucht man ja nicht zu diskutieren.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ebo am Sa 23. Apr 2011, 12:30

schween hat geschrieben:Matthäus 24 und 25 beschreiben die ganze Gemeindezeit, nicht nur die letzten sieben Jahre.

ein paar Fragen dazu

a) zu Math.24
-Welche Beziehung hat die 'Geminde zum Tempel jetzt und zukünftig in Jerusalem? ( 24,2)
-Hat die Gemeinde einen derzeit oder zukünftig heiligen Ort in Jerusalem (24,15)
-Welche nähere Verbindung hat die Gemeinde mit dem Sabbath: (24, 21)
-Woraus kann man schließen, dass die Gemeide vor falschen Christi und Proheten gewarnt werden muss? 24,23
-Wie oder wo ist die Gemeinde in den Stämmen des Landes aufgegangen bzw. wiederzufinden.

b) zu Math 25
- Gläubige aus der Gemeinde sind Kinder Gottes", wieso spricht Jesus jetzt von "Gesegnete meines Vaters" (25,34)
- erbt die Gemeinde ein Reich? und wenn ja welches? (25,34)
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am Sa 23. Apr 2011, 22:17

Ich denke, wer wirklich geistlich ist, kann mit Widerspruch umgehen und weiß es auch zu prüfen.
Erst groß und breit zu diskutieren wie in der Politik, um den anderen von seiner eigenen Meinung zu überzeugen, ist nicht das Ziel. Manchmal hilft einfach nur ein simpler Hinweis, um sich erneut ins Wort zu vertiefen und zu prüfen, was wirklich der Wille Gottes ist. Wer das nicht kann oder nicht will, wird früher oder später ein Spielball für Irrlehre sein.

Natürlich muss das nicht heißen, dass man sich nicht austauschen sollte, aber es auszudiskutieren - im Sinne des Wortes -, ist wohl der falsche Weg.
Ich denke, die Fragen sind nicht uninteressant - wenn auch nicht so wichtig wie andere Wahrheiten der Schrift -, aber man sollte sie wahrscheinlich eher in einem Extra-Themen-Strang diskutieren, um Übersichtlichkeit zu wahren.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ebo am Mo 25. Apr 2011, 12:32

schween hat geschrieben:Ich denke, wer wirklich geistlich ist, kann mit Widerspruch umgehen und weiß es auch zu prüfen.

In der Tat. Aber wer wirklich geistlich ist, beschränkt sich auch nicht auf Plattheiten und Beschuldigungen, mit denen niemand etwas anfangen kann. Bisher war das, was Du "uns" hier vor die Füße geworfen hast wenig überprüfbar.
ebo
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Peter Streitenberger am Mo 25. Apr 2011, 19:06

Hallo zusammen,

ich würde gerne etwas zur Versachlichung ermuntern. Schween, wir haben jetzt gehört, womit Du nicht einverstanden bist. Jedoch wäre es hilfreich, auch zu wissen wofür Du Dich aussprichst. Sicher hast Du nichts dagegen einzuwenden, wenn wir das dann gemeinsam beleuchten.
Einen schönen restlichen Feiertag und bis bald
Peter
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