Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon binich am Fr 3. Aug 2012, 12:01

Zu dem Zitat:"Vertreter der Vorentrückungslehre werden sich über dieses Büchlein ärgern,aber kaum anregen lassen,ihre Position ernstlich zu überdenken" ist anzumerken:Frage:mit wievielen dieser Anhänger haben die Autoren gesprochen?
Es ist doch ihrerseits unredlich,Anderen ein bestimmtes Verhalten zu unterstellen.Das Vertrauen zu GOTT,unser Gehorsam IHM gegenüber schließt nicht aus,dass uns GOTT auch Verstand gegeben hat,den wir auch benutzen sollen.
Auch die Behauptung,zur Entrückung (vor oder nach der Trübsal) können keine Belege aus der BIBEL genannt werden,ist unzutreffend.Zumindest mache ich die Erfahrung,wenn ich mit wiedergeborenen Christen darüber rede,dass auf beiden Seiten (+der zwischenzeitlichen Entrückung) jeweils Bibelstellen angegeben werden.
binich
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Fr 3. Aug 2012, 16:57

Lieber Ich,

ich gebe Dir dahingegend recht, dass das Buch als "lieblicher" Beitrag zum Konsens wohl eher nicht geeignet ist. Dennoch müßte man über die Argumente eben weiter reden.

Ich persönlich würde sogar die Fragestellung noch erweitern, und zwar um folgende - erst einmal - 2 Punkte:
* Was passiert mit den jeweiligen Ansichten, wenn wir einmal die Sicht auf die Interpretation der Jahrwochen im Buch Daniel dahingehend ändern, dass wir die ang. "prohetische Lücke" vor der letzten Jahrwoche als falsche Annahme identifizieren? Was macht das mit der grundsätzlichen Diskussion um eine Vor- oder Nachentrückung?
* Was passiert analog, wenn wir die Offenbarung nicht ab Kapitel 4 als Beschreibung einer 3,5 oder 7 - jährigen Drangsalszeit nehmen, sondern strukturell - geistlich lesen, also als Erklärung der dem Handeln Gottes und seiner Wiedersacher zugrundeliegenden Absichten und Handlungsstrukturen in der Zeit von Christus bis zum Ende? Diesen Ansatz verfolgt u.a. Uli Neuenhausen in seinem Buch zur Offenbarung, man findet ihn auch bei Lloyd Jones und anderen.

Wenn man dies tut, dann ergeben sich sehr interessante Ansätze, die eine Menge Ansichten verändern können.

Blessings
Christian O.
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Fr 3. Aug 2012, 16:58

binich hat geschrieben:Zu dem Zitat:"Vertreter der Vorentrückungslehre werden sich über dieses Büchlein ärgern,aber kaum anregen lassen,ihre Position ernstlich zu überdenken" ist anzumerken:Frage:mit wievielen dieser Anhänger haben die Autoren gesprochen?
Es ist doch ihrerseits unredlich,Anderen ein bestimmtes Verhalten zu unterstellen.Das Vertrauen zu GOTT,unser Gehorsam IHM gegenüber schließt nicht aus,dass uns GOTT auch Verstand gegeben hat,den wir auch benutzen sollen.


Man lehnt sich wirklich ein wenig weit aus dem Fenster. Vielleicht meinten die Autoren ja den Ärger über das Geld und die vergeudetete Zeit.
ich
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Fr 3. Aug 2012, 17:23

Christian O. hat geschrieben:Lieber Ich,

... Dennoch müßte man über die Argumente eben weiter reden.

Ich persönlich würde sogar die Fragestellung noch erweitern, .....
Wenn man dies tut, dann ergeben sich sehr interessante Ansätze, die eine Menge Ansichten verändern können.

Blessings


Das kann man ja gerne tun. Vermutlich wäre das aber unter Theologie besser aufgehoben.

Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob wir tatsächlich neue Einsichten und Erkenntnisse gewinnen würden, so wünschenswert das wäre. Es gibt ja bereits eine Menge kontroverse Literatur über dieses Thema.
ich
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am So 5. Aug 2012, 20:21

Schon allein der Gebrauch des Begriffes "Große Trübsal" lässt die Debatte sich als einen theologischen Lagerkampf entpuppen. Dass die "Große Trübsal" nämlich die letzten sieben Jahre vor Jesu Wiederkunft sein sollen, davon schreibt die Bibel nichts, davon wird aber (fast) überall ausgegangen. Warum wird das nicht einmal hinterfragt, bevor man sich weiteren Details widmet?
Außerdem impliziert ein " nicht vor" nicht unbedingt ein "nach" und andersherum. Will heißen, es gibt nicht nur die zwei Möglichkeiten, des "vor den 7 Jahren" oder "nach den 7 Jahren". Daher ist die Argumentation, dass ein Hinweis, der gegen eine Entrückung vor den 7 Jahren spricht, keineswegs gleich ein Grund eine Entrückung nach den 7 Jahren zu postulieren. Hier vermiss ich saubere Nüchternheit, statt (fast) fanatische Ideologie.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Di 7. Aug 2012, 19:11

schween hat geschrieben:Schon allein der Gebrauch des Begriffes "Große Trübsal" lässt die Debatte sich als einen theologischen Lagerkampf entpuppen. Dass die "Große Trübsal" nämlich die letzten sieben Jahre vor Jesu Wiederkunft sein sollen, davon schreibt die Bibel nichts, davon wird aber (fast) überall ausgegangen. Warum wird das nicht einmal hinterfragt, bevor man sich weiteren Details widmet?
Außerdem impliziert ein " nicht vor" nicht unbedingt ein "nach" und andersherum. Will heißen, es gibt nicht nur die zwei Möglichkeiten, des "vor den 7 Jahren" oder "nach den 7 Jahren". Daher ist die Argumentation, dass ein Hinweis, der gegen eine Entrückung vor den 7 Jahren spricht, keineswegs gleich ein Grund eine Entrückung nach den 7 Jahren zu postulieren. Hier vermiss ich saubere Nüchternheit, statt (fast) fanatische Ideologie.


Es gibt eben Leute, die stellen sich unter die in der Bibel geoffenbarte Wahrheit.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon binich am Di 7. Aug 2012, 19:36

Die große Bedrängnis" wird z.B. in Mt.24,21-22 erwähnt (Übrigens deutet der letzte Teil des Verses auf die Entrückung mitten in der Trübsal hin.Jer. 30,7 auf eine Entrückung NACH (nur für Israel?)VOR-Entrückung z.B. Joh.3,36.
Doch ganz eindeutige Aussagen gibt es -m.M. nach - in der BIBEL nicht.Denn wir sollten jederzeit wachsam sein.
Ein verbissener Streit unter wiedergeborenen Christen dürfte nicht sein.Widerspricht das nicht dem Evangelium?
binich
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Mi 8. Aug 2012, 07:41

Niemand will einen "verbissenen Streit". Aber wenn auf sachliche Argumente so etwas

ich hat geschrieben:Es gibt eben Leute, die stellen sich unter die in der Bibel geoffenbarte Wahrheit.


folgt, dann macht doch ein Austausch keinen Sinn, oder? Denn "ich" hat die Erkenntnis der in der Bibel geoffenbarten Wahrheit, und alle die anders denken oder Fragen stellen, sind halt nicht bereit sich demütig "darunter zu stellen". Mit Leuten mit einer solchen Einstellung kann man nicht "austauschen", da kann man sich nur noch m.o.w. amüsiert ausklinken.

Blessings
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Mi 8. Aug 2012, 14:14

Christian O. hat geschrieben: Mit Leuten mit einer solchen Einstellung kann man nicht "austauschen", da kann man sich nur noch m.o.w. amüsiert ausklinken.


Da pflichte ich Dir bei. Diese und ähnliche Argumentationen hatten wir nämlich schon :

schween hat geschrieben:
ich hat geschrieben:Was ist eigentlich mit dem Glaubensbekenntnis Deiner Gemeinde.

Ja, das habe ich auch schon angesprochen. Diesen Punkt kann ich von der biblischen Lehre her nicht teilen. Ich stelle meinen Glauben aber auch in der Regel nicht auf ein Glaubensbekenntnis, sondern auf die in der Bibel geoffenbarte Wahrheit.


Christian O. hat geschrieben:Denn "ich" hat die Erkenntnis der in der Bibel geoffenbarten Wahrheit, und alle die anders denken oder Fragen stellen, sind halt nicht bereit sich demütig "darunter zu stellen"


Woraus schließt Du das eigentlich? Oder war das nur Deine typisch antipathische Polemik?
ich
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Fr 10. Aug 2012, 10:26

Lieber "ich",

Dein Satz "
ich hat geschrieben: Es gibt eben Leute, die stellen sich unter die in der Bibel geoffenbarte Wahrheit.


hat nur einen möglichen Bezugspunkt in Schweens Beitrag, nämlich
schween hat geschrieben:Hier vermiss ich saubere Nüchternheit, statt (fast) fanatische Ideologie.

Ob mein daraus abgeleiteter Schluss richtig ist sei nun dahin gestellt.

Aber wie wäre es, wenn Du einmal einige der in diesem Thread aufgeworfenen Fragen - wegen mir auch nur ansatzweise - beantworten würdest? Das würde mir doch jeden Wind aus den Segeln nehmen, oder?

Ich zitiere mich einmal selbst aus meinen Fragen an Robert (ein wenig gekürzt und überarbeitet):
* Sag mal, wo steht eigentlich, dass diese 144.000 Leute missionieren? Und wie kriegen die es hin, dass ohne die Gegenwart des Heiligen Geistes ("der welcher zurück hält" ist nach entspr. Auslegung ja weg) eine solche Erweckung - von der übrigens auch nirgends zu lesen ist - stattfindet?
* Sind die 144.000 in Off. 7 dieselben wie in Off. 14? Wenn ja, was ist das für ein "Stehen des Lammes auf dem Berg Zion" (Off.14,1), findet da etwa eine "Zwischendurchankunft" des Lammes nur mit den 144.000 männlichen Jungfrauen aus Israel statt? Was ist dann mit dem Rest, gibt es für die dann noch ein späteres separates Kommen mit Jesus in "Macht und Herrlichkeit"? Und wenn es nicht dieselben sind in Off. 14, warum nimmst Du dann die 144.000 in Off. 7 wörtlich, was Du mit denen aus Off. 14 ja dann nicht machen kannst?
* Zur Frage nach Symbol und Wörtlichkeit: wie stellst Du Dir den "Schlüssel des Abrgunds" vor, und wie dick ist die "Kette" die Satan fesselt? Und wenn dies Symbole sind, was berechtigt Dich dann die 144.000 in Off. 7 wörtlich zu nehmen?
* Was für mich ebenfalls eine Frage ist: wie schafft es Satan eine Menschheit, die nach Off. 20,4 nur aus Gläubigen bestehen kann, am Ende von 1000 Jahren so zu verführen, dass sie gegen das Lamm rebellieren? Woher kommen da plötzlich Gog und Magog in einer Zahl wie Sand am Meer, die dürfte es doch gar nicht geben?! Denn wenn man - wie ich mich dunkel erinnere - Jes. 66 auf das 1000 - jährige Reich bezieht und "wörtlich" auslegt, dann bringt Jes. 66,24 doch so einige Probleme mit sich, oder?


Diese doch - eigentlich - sehr konkreten Fragen sind unbeanwtortet. Vielleicht kannst Du da ja helfen.

Blessings
Christian O.
 
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