Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon binich am Fr 10. Aug 2012, 12:52

Die 144000 dürften wahrscheinlich die Gleichen sein.In Offb. 14 im Himmel;in Offb. 7 Juden,die beschützt und versiegelt werden,um auf Erden das Evangelium zu verkündigen,insofern:missionieren.

Statt wörtlicher Auslegung ist besser der Begriff:EINFACHE AUSLEGUNG zu verwenden.D.h.,wenn die SCHRIFT im Wortlaut eindeutig und sinnvoll ist,muss dies auch so verstanden werden.Symbolhafte Auslegung ist zurückhaltend anzuwenden.
binich
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Fr 10. Aug 2012, 18:39

Christian O. hat geschrieben:Lieber "ich",

Dein Satz "
ich hat geschrieben: Es gibt eben Leute, die stellen sich unter die in der Bibel geoffenbarte Wahrheit.

hat nur einen möglichen Bezugspunkt in Schweens Beitrag, nämlich
schween hat geschrieben:Hier vermiss ich saubere Nüchternheit, statt (fast) fanatische Ideologie.

Ob mein daraus abgeleiteter Schluss richtig ist sei nun dahin gestellt.

Aber wie wäre es, wenn Du einmal einige der in diesem Thread aufgeworfenen Fragen - wegen mir auch nur ansatzweise - beantworten würdest? Das würde mir doch jeden Wind aus den Segeln nehmen, oder?
Blessings

Lieber Christian!

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Dies deshalb, weil meine Aussage eine konkrete Reflektion auf schweens Aussagen ist. Und zunächst sogar völlig unabhängig davon, welches "Lager" ich vertrete. Mir geht eigentlich mehr darum, wie man prinzipiell Positionen vertritt bzw. wie überheblich man mit solchen von anderen umgeht. Und dies ist mir schon bei anderen Themen aufgefallen, z.B. bei dem Thema : Kann ein Gläubiger sein Heil verlieren. Dort gibt es zwei " Lager". Das eine sagt "nein" das andere "ja". Schween gehört letzterem an. Das kann ich ihm gut lassen, obwohl ich persönlich nicht davon überzeugt bin. Seine Gemeinde hat ein Glaubensbekenntnis veröffentlicht, aus dem klar hervorgeht, dass die Verfasser ebenfalls "Nein" dazu sagen. Auf meine konkrete Nachfrage stellte sich schween mit der zitierten Antwort jedoch genau in die Position die Du verurteilst, nämlich die, dass diejenigen die sich in das "Nein-Lager" stellen, sich eben nicht unter die Wahrheit des Wortes Gottes stellen. Andere Beispiele könnte ich bringen, es ist mir aber zu mühsam diese rauszusuchen.

Die Aussagen von schween gehen genau wieder in diese Richtung:

schween hat geschrieben: Schon allein der Gebrauch des Begriffes "Große Trübsal" lässt die Debatte sich als einen theologischen Lagerkampf entpuppen.

Warum sollte das so sein? Allein durch die Begrifflichkeit entsteht doch noch kein Lagerkampf. Es fehlt für diese Behauptung jegliche Begründung. Dass es eine Drangsal, Trübsal, große Trübsal, wie man es auch immer nennen will, geben wird will er doch wohl nicht bestreiten.

schween hat geschrieben: Dass die "Große Trübsal" nämlich die letzten sieben Jahre vor Jesu Wiederkunft sein sollen, davon schreibt die Bibel nichts, davon wird aber (fast) überall ausgegangen. Warum wird das nicht einmal hinterfragt, bevor man sich weiteren Details widmet?Außerdem impliziert ein " nicht vor" nicht unbedingt ein "nach" und andersherum. Will heißen, es gibt nicht nur die zwei Möglichkeiten, des "vor den 7 Jahren" oder "nach den 7 Jahren". Daher ist die Argumentation, dass ein Hinweis, der gegen eine Entrückung vor den 7 Jahren spricht, keineswegs gleich ein Grund eine Entrückung nach den 7 Jahren zu postulieren. Hier vermiss ich saubere Nüchternheit, statt (fast) fanatische Ideologie.

In der Tat sagt die Bibel tatsächlich wortwörtlich nichts über den genauen Zeitpunkt. Dies bedeutet jedoch nicht, dass nicht grundsätzlich die Möglichkeit bestünde aus der Schrift darauf schließen zu können. Für das Gros der Ausleger kann man deshalb auch nicht behaupten , dass diese einfach davon "ausgehen", wie schween behauptet. Hier wird anderen pauschal unsaubere Arbeit unterstellt . Es erschließt sich auch nicht, warum die Vertreter der Position vor oder nach der Entrückung unnüchterner sein sollen als schween, und sogar fanatisch Ideologien verträten, solange er nicht hieb- und stichfest nachweist, dass die Entrückung während der Trübsal stattfindet.

Christian O. hat geschrieben: Aber wie wäre es, wenn Du einmal einige der in diesem Thread aufgeworfenen Fragen - wegen mir auch nur ansatzweise - beantworten würdest? Das würde mir doch jeden Wind aus den Segeln nehmen, oder?

Ich habe bisher nicht die Notwendigkeit gesehen, dir den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die Fragen beziehen sich auch nicht auf Aussagen die ich selber gemacht hätte.

Auf jeden Fall braucht es zur Beantwortung noch etwas Zeit meinserseits.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am So 12. Aug 2012, 20:54

Die Bibel benutzt den Begriff "große Trübsal" überhaupt nicht für eine konkrete Zeitperiode, vielleicht am ehesten noch für die gesamte Gemeindezeit, aber nicht nur die letzten sieben Jahre. Man befrage mal die Konkordanz.
Und hier geht ja schon die ganze Unsauberkeit los. Ohne diese angenommene Grundbedingung "Große Trübsal = letzte 7 Jahre" liest man die Bibel nämlich schon wieder mit einer "Brille" weniger.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Di 14. Aug 2012, 16:24

schween hat geschrieben:Die Bibel benutzt den Begriff "große Trübsal" überhaupt nicht für eine konkrete Zeitperiode, vielleicht am ehesten noch für die gesamte Gemeindezeit, aber nicht nur die letzten sieben Jahre. Man befrage mal die Konkordanz.
Und hier geht ja schon die ganze Unsauberkeit los. Ohne diese angenommene Grundbedingung "Große Trübsal = letzte 7 Jahre" liest man die Bibel nämlich schon wieder mit einer "Brille" weniger.


Klar; mit der Konkordanz findet man einiges nicht.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon binich am Mi 15. Aug 2012, 20:08

"Große Trübsal" mag in der BIBEL nicht wörtlich vorkommen (in einigen Übersetzungen),aber entsprechende Ausdrücke.Z.B. Dan. 12,1:"...Denn es wird eine solche trübselige Zeit sein,wie sie nicht gewesen ist,seitdem Leute gewesen sind bis auf diese Zeit.,,"(LU 1912Wörtlich jedoch in selber Übersetzung:Mt. 24,21:"Denn es wird alsdann eine große Trübsal sein,wie noch keine gewesen ist von Anfang der Welt bis jetzt und wie auch keine mehr kommen wird."
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Robert am So 26. Aug 2012, 19:29

Wenn man weiß, daß nach Offb. kp. 3 die Entrückung stattgefunden hat, sind alle Fragen leicht zu beantworten.Natürlich ist der Heilige Geist noch anwesend, aber so wie vor Pfingsten.
Ab Kp 4 beginnt das Gericht Gottes über die Erde.Im 1000 igen Reich werden die Menschen nur von außen in Ruhe gelassen, Gott beweist aber dann den Menschen,daß sie von innen böße sind und deswegen Satan danach wieder nachlaufen.Jes.66 spricht klar vom 1000igen Reich.
Liebe Grüße Robert
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am So 26. Aug 2012, 21:11

Robert hat geschrieben:Wenn man weiß, daß nach Offb. kp. 3 die Entrückung stattgefunden hat, ...

Eben "Wenn man weiß ..." - woher weiß man denn?! Die Bibel lehrt dies ja nicht gerade! Dazu brauch man schon die darbyistische Brille, um dies reinzulesen. Auch sollte man vorsichtig sein, wenn man "schlussfolgert", das kann schnell ins Auge gehen. Wir sollten zu unserem eigenen Schutz und zum Schutz derer, mit denen wir zu tun haben, so nicht mit der Heiligen Schrift, der Offenbarung des lebendigen Gottes, umgehen. Hier ist Nüchternheit und Ehrfurcht angebracht!
Und solange es für solche Dinge keine glasklare Lehre gibt, würde ich auch nicht mit letzter Sicherheit solche Standpunkte vertreten, weil man sich dadurch sehr schnell unglaubwürdig machen kann. Und: "wer im Geringsten ungerecht ist, der ist auch im Großen ungerecht." (Lk 16,10b)

P.S.: Und solche Argumente wie "man braucht eben den Heiligen Geist, um das zu verstehen" sollte man auch nicht benutzen, denn damit offenbart man auch nur seine sektiererische und ungeistliche Haltung.
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Mo 27. Aug 2012, 09:10

Gerade bei Facebook gefunden...

"Wie viele Endzeitexperten braucht es, um eine Glühbirne zu wechseln? Keinen einzigen, denn wenn's dunkel wird, nehmen sie einen siebenarmigen Leuchter und studieren dreieinhalb Jahre lang das Buch Daniel und die Tageszeitungen." :lol:
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon binich am Mo 27. Aug 2012, 12:51

Lieber Bruder schween,

zu dem P.S. Deines Beitrages:Lies bitte mal 1.Kor. 2.In Vers 10 z.B. heißt es:"Uns aber hat Gott es offenbart durch den Geist,..."

Kein Christ sollte einen anderen Christen be(ver)-urteilen wegen seines "ungenügenden" oder "falschen" oder nur "teilweise richtigen" Glaubens.Dieses Urteil steht letztlich alleine dem HERRN zu.
Und bis dahin bin ich froh über jeden Menschen,der zum HERRN JESUS CHRISTUS gefunden hat und im Forum einen Beitrag leistet,den er biblisch begründet sieht.Praktisch heißt dies:ich kann nur etwas von anderen verlangen,wozu ich auch selbst bereit bin.

Herzliche Grüße
Dieter
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Mo 27. Aug 2012, 15:40

Ich glaube was schween meint ist, dass Robert anstatt nachvollziehbare Exegese zu liefern immer wieder mit dem Argument des Geistes kommt. Robert weiss
daß nach Offb. kp. 3 die Entrückung stattgefunden hat,
aber woher er das weiss, das sagt er uns nicht. Robert sagt, dass
alle Fragen leicht zu beantworten
sind, aber selbst meine einfachen, mehrfach gestellten Fragen beantwortet er nicht. Robert und auch andere werfen - um mal zum Ausgangspunkt zurück zu kehren - Schäller (teils zurecht) Polemik, Unsauberkeiten in der Recherche, Antidarbysmus usw. ush. vor, aber wo bitte ist die Substanz eines Arguments, dass nicht nur auf dem System dispensationalistischer Endzeiterwartung fusst, sondern sich durch Exegese, geleitet durch den hlg. Geist, erschließen lässt?

Nimm nur mal Roberst Posting:
Robert hat geschrieben:Natürlich ist der Heilige Geist noch anwesend, aber so wie vor Pfingsten
Nun, wo findet sich eine Aussage der Schrift, die auch nur in Ansätzen eine derartige Behauptung nachvollziehbar (!) stützt, und nicht nur aus systemischer Notwendigkeit geboren ist? Wie kann es sein, dass das "aus dem Weg Schaffen dessen der zurückhält" in 2.Thes.2,7 plötzlich nicht mehr das meint was da aber nach Meinung dispensationalistischer Auslegung steht? Nach Roberts Auslegung ist der Hlg- Geist nicht aus dem Weg geschafft, sondern hat quasi nur seinen Anwesenheitsstatus geändert ...? Man sieht in dieser Behauptung hervorragend, dass sie aus "Systemnotwendigkeit" geboren ist: These: Geist ist weg wg. 2.Thess.2,7. Problem: ohne Geist keine Erweckung u.v.m.. Lösungsidee: Geist muss "irgendwie" noch da sein. Neue These: der Geist ist doch nicht ganz weg, sondern noch da wie im AT. Aha ...
Robert hat geschrieben:Im 1000 igen Reich werden die Menschen nur von außen in Ruhe gelassen
Woher weiss Robert dass? Und wenn Jes.66 sich auf ein 1000-jähriges Reich bezieht, wie passt dann diese seine Aussage zu Jes.66,24? Wenn Jes.66,24 sich auf ein Millenium bezieht, dann gibt es anscheinend ja doch den Abfall von Christus, aber woher kommt der, wenn doch der Verführer nicht da ist, und die Menschen in der Lage sind ihre "innere Bosheit" vor dem allmächtigen Gott quasi zu verstecken? Bezieht sich dieser Vers aber nicht auf das Millenium, woher weiss Robert dies denn nun schon wieder?
Robert hat geschrieben:Gott beweist aber dann den Menschen,daß sie von innen böße sind und deswegen Satan danach wieder nachlaufen
Wo steht derartiges, und wie schaffen es Menschen, die von "innen böße" sind 1000 lange Jahre in der Gegenwart des Christus in einem Friedensreich zu leben, ohne dass Ihre Bosheit "nach aussen" dringt, ohne dass der die Menschen dann ja direkt beherrschende ewige Gott ihre "innere Bosheit" richtet?

Und dies sind nur ein paar sich aus seinen eigenen Aussagen ergebende Fragen, die Robert ja einmal beantworten könnte, aber eben nicht mit Systemantworten oder Bekundungen völligen Überzeugtseins, sondern mit Auslegung! Ich habe mitterweile fast den Verdacht, dass Schäller mit der Behauptung, dass es für dieses theologische System einer Art "Sekundäroffenbarung" bei Darby bedurft hat, vielleicht doch gar nicht so falsch liegt.

Blessings
Christian O.
 
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