Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon binich am Mo 27. Aug 2012, 18:06

Lieber Bruder Christian O.,

ich danke Dir für Deinen ausführlichen Beitrag,über den nachzudenken,sich lohnt.Momentan habe ich nur beschränkt Zeit,um jetzt auf Alles einzugehen (Immer im Hinterkopf:wir erkennen nur stückweise) In Offb. 3,10 steht:"Weil Du das Wort vom Harren auf mich bewahrt hast,werde auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung,die über den ganzen Erdkreis kommen wird,um die zu versuchen,die auf der Erde wohnen..."
Das spricht z.B. für eine Entrückung vor der Großen Drangsal.
Aus 2. Thes. 2 kann entnommen werden,dass der Heilige Geist weggenommen wird (und damit die Gemeinde entrückt wird. (Es gibt auch hierzu weitere und andere Auslegungen)
Wenn die 7.Posaune aus 1. Kor. 15,52 mit der aus Offb. 11,2.12,6 gleichgesetzt wird,ergäbe sich die Entrückung in der Mitte der Trübsal.Nimmt man Mt. 24,22 hinzu,könnte man zur Entrückung nach der Bedrängnis kommen.
Auf alle Fälle gilt:Wiedergeborene Christen müssen jederzeit wachsam sein!
binich
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Mo 27. Aug 2012, 21:01

Lieber Binich,

danke für Deine Antwort zur Sache. Heute abend mal nur ganz kurz folgender Gedanke:

In Sachen Off.3,10 habe ich auch lange so gedacht, aber die Frage ist doch, was bedeutet eigentlich ´bewahren´. Steigt man dem Wort (gr. teros) ein wenig nach, dann findet man es z.B. in Joh.17,15 wieder: "Ich bitte nicht, daß du sie aus der Welt wegnimmst, sondern daß du sie bewahrst (täräsäs) vor dem Bösen". Was ist, wenn Johannes noch genau dieses Wort seines Herrn im Ohr hatte, und wenn es ihm darum ging, genau diese Lehre Jesu an die Gemeinde in Philapelphia weiter zu geben? "Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt wegnimmst ... " ist das deutliche Gegenteil von einer Vorwegentrückung!

Über die Frage der Wegnahme des hlg. Geistes habe ich früher in diesem Thread bereits etwas geposted, und die Posaunen kann man sehr differenziert zuordnen ...

Blessings
Christian O.
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon schween am Mo 27. Aug 2012, 21:41

Mal davon abgesehen, dass es in 2.Thess 2,7 wahrscheinlich nicht heißt "bis er aus dem Wege ist", sondern "bis es aus der Mitte hervorgegangen ist" oder "... geworden ist". "Ek mesou geneetai" bedeutet eigentlich nicht "aus dem Weg sein", sondern "aus der Mitte werden/entstehen", nämlich das Geheimnis der Gesetzlosigkeit.

Übersetzt man es so, obwohl es die meisten Bibelübersetzungen nicht so tun, was aber textgenauer ist, verschwindet auch die scheinbare Diskrepanz zwischen Vers 3 und 7.
schween
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Do 30. Aug 2012, 13:20

Hallo zusammen,

ich stieß auf dieses Zitat von Corrie ten Boom. Es macht mich sehr nachdenklich:

"Einige unter uns lehren, dass es keine Trübsal gibt, dass die Christen dem allem entfliehen werden. Das sind die falschen Lehrer, von denen Jesus sagte, dass sie in den letzten Tagen auftreten werden. Die meisten von ihnen wissen wenig darüber, was bereits jetzt in der Welt geschieht. Ich bin in Ländern gewesen, wo die Heiligen jetzt schon schreckliche Verfolgung leiden.
In China wurden die Christen gelehrt: “Sorgt euch nicht, bevor die Trübsal kommt, werdet ihr entrückt werden.” Dann kam eine schreckliche Verfolgung. Millionen von Christen wurden zu Tode gefoltert. Später hörte ich einen chinesischen Bischof traurig sagen: “Wir haben versagt. Wir hätten die Leute für die Verfolgung stärken sollen, statt ihnen zu sagen, Jesus würde vorher wiederkommen. Sagt den Leuten, wie sie in Verfolgungszeiten stark sein können, wie sie standhaft bleiben können, wenn die Trübsal kommt – standhaft zu bleiben und nicht den Mut zu verlieren.”
Ich glaube, dass ich einen göttlichen Auftrag habe, den Menschen zu sagen, dass es möglich ist, im Herrn Jesus Christus stark zu sein. Wir (im Westen) befinden uns in der Ausbildung für die Trübsal; aber mehr als sechzig Prozent des Leibes Christi weltweit befinden sich bereits in der Trübsal. Es gibt keinen Weg daran vorbei. Wir werden die nächsten sein.”
" (Quelle http://christlicheraussteiger.wordpress.com/2012/05/31/der-dispensationalismus-teil-3/)

Ich persönlich glaube, dass die Offenbarung des Johannes genau diesem Ziel dient, nämlich Christen aller Zeiten zu stärken und vorzubereiten auf Verfolgung und Bedrängnis. Sie ist ein Buch, das glücklich macht! (Mehr hier: http://www.erf.de/radio/erf-plus/sendungen/glaube-denken/die-offenbarung-das-buch-das-gluecklich-macht/8309-13

Blessings
Christian O.
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Do 30. Aug 2012, 18:15

Christian O. hat geschrieben:Hallo zusammen,

Das sind die falschen Lehrer, von denen Jesus sagte, dass sie in den letzten Tagen auftreten werden.

Ich schätze CtBoom sehr, habe sogar damals den Film über ihre Geschichte im KZ gesehen. Dennoch irrt sie. Die Verfolgung von Christen oder anderen Glaubensgruppen ist nicht mit der Trübsal gleichzusetzen. Die Trübsal ist gekennzeichnet durch die weltweite Herrschaft eines Menschen der sich als Gott anbeten und verehren lässt. Diejenigen, die sich nicht daran beteiligen, werden die Märtyrer sein. Paulus hat selbst die Christen in einem großen Maße verfolgt.Und das war eben auch nicht die Trübsal.
ich
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon ich am Do 30. Aug 2012, 18:25

Robert hat geschrieben:Wenn man weiß, daß nach Offb. kp. 3 die Entrückung stattgefunden hat, sind alle Fragen leicht zu beantworten.

Hallo Robert,

über ein so komliziertes Thema schreibst Du sehr kurz und knapp. Es wäre wirklich an der Zeit, wenn Du Deine Aussagen tatsächlich mal untermauerst.

Woraus lässt sich folgendes schließen:

* "Natürlich ist der Heilige Geist noch anwesend, aber so wie vor Pfingsten."
*"Im 1000 igen Reich werden die Menschen nur von außen in Ruhe gelassen, Gott beweist aber dann den Menschen,daß sie von innen böße sind und deswegen Satan danach wieder nachlaufen".

Im Übrigen habe ich gesehen, dass noch andere Fragen an dich offen sind. Auch da wäre ich für eine Beantwortung dankbar. Wenn Du sie nicht beantworten kannst, wäre ein Hinweis hilfreich.
ich
 

Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Robert am Do 30. Aug 2012, 18:59

Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema und habe die richtige Antwort erhalten.
Wer das Buch Hesekiel kennt und erkennt, daß dieses Buch mit der Offenbarung verbunden ist, erkennt den Sinn der Trübsalszeit für die Juden.

Diese Frage und Andere hat N.Lieth am 1.Mai in Neumünster sehr gut behandelt.
Dazu bitte in
www.maikonferenz.de

die CD bestellen, dann werden die Fragen beantwortet und wir brauchen hier nicht endlos uns sinnlos diskutieren.

auch in
www.bibelkreis.ch
gibt es sehr gute Antworten zum Thema.

Siehe: http://www.bbkr.ch/forum/forum.php
Liebe Grüße Robert
Robert
 
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Christian O. am Do 30. Aug 2012, 21:19

Lieber Robert,

ich bin es ehrlich gesagt leid, mir ständig diesen argumentationsfreien Krempel an zu hören, wie z.B.
Robert hat geschrieben:ch beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema und habe die richtige Antwort erhalten.
Wer das Buch Hesekiel kennt und erkennt, daß dieses Buch mit der Offenbarung verbunden ist, erkennt den Sinn der Trübsalszeit für die Juden.

Wenn Du keine Argumente hast, dann sag das doch einfach, und dann ist Ruhe im Karton. Wenn Du aber doch - wie in Deinen verschiedenen Postings erwähnt - solch unendliche Kenntnis der Materie hast, dann sollte es ein Kleines für Dich sein, meine Einwände gegen Deine Positionen mit der Bibel in der Hand zu wiederlegen, anstatt mir irgendwelche Vorträge zu empfehlen. Selbst "ich" fordert mittlerweile Erklärungen von Dir, und das soll doch wirklich etwas heißen, oder? :roll:

Wenn ich aber von Dir lese
Robert hat geschrieben:auch in http://www.bibelkreis.ch gibt es sehr gute Antworten zum Thema.

und stoße dort als Erstes auf solche Aussagen des Foreninhabers in der Frage von Scheidung und Wiederheirat wie "Anweisungen die der Herr in den Evangelien an Nichtchristen machte gelten nicht für Christen" dann mag ich nicht mehr weiter dort suchen, denn derartiger Dünnsinn verursacht fast körperliche Symptome. Liest man über die Gemeinde findet man z.b. das Folgende über Mt.18,18ff: das ist "nicht für die Christliche Versammlung jetzt hier auf Erden, sondern für die Zusammenkommen (Versammlung) der Juden. Im Matthäusevangelium wird das Königreich der Himmel besprochen, nicht die Christliche Versammlung oder der Leib Christi." Wer leiht diesem hardcoredispensationalistischen Unsinn sein Ohr?

Das hier ist richtige Zeitverschwendung, denn offensichtlich hast Du ausser Konserven nichts an zu bieten.

Und noch ein Nachtrag: es wurden oben Vorträge von Norbert Lieth empfohlen. Ich habe ein wenig gegoogelt und gelesen, und fand z.B. unter http://www.relinfo.ch sauber zitiert und dokumentiert das hier: "(...) Hingegen ist Norbert Lieth wie sein "Lehrer und Vorbild" Wim Malgo Spekulationen mit recht konkreten Daten nicht abhold. Lieth hat hierbei gegenüber Wim Malgo dank seiner neuen Methode den Vorteil, dass er biblische Zahlen nicht nur aus prophetischen Texten, sondern aus beliebigen Stellen des Neuen Testaments gewinnen kann. So datiert Lieth anhand der Tatsache, dass Joseph und Maria den 12jährigen Jesus "zwei Tage lang" gesucht haben, das Weltende auf das Jahr 2000: "Wie lange haben Joseph und Maria - die ein wunderbares Bild für das Volk Israel sind - den Herrn gesucht? Zwei Tage (...) Nach meiner Erkenntnis wird uns hier prophetisch angedeutet, wie lange Israel brauchen wird, um seinen Messias zu finden: Zwei Tage! Konret gesagt: Zwei Gottestage oder zweitausend Jahre, wie dies aus 2. Petrus 3,8 hervorgeht: 'Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.'" (s. 47). Lieth meint weiter: "Dabei massen wir uns nicht an, Tag oder Stunde Seines Wiederkommens zu wissen. Aber eines ist gewiss: Wir eilen dem Ende unseres Jahrtausends entgegen. Israel wird sehr bald seinen Messias finden. Doch vorher wird sich Satan gewaltig aufbäumen und sich durch den Antichristen noch ein letztes Mal auf Israel stürzen. Er weiss, dass er nicht mehr viel Zeit hat. Die Entrückung der Kinder Gottes steht unmittelbar vor der Tür" (s. 52). Dies tönt nach einer Entrückung weit vor dem Jahr 2000.

Wie kommt nun Lieth dazu, derart präzise Angaben zu machen, wenn doch die Bibel in Mt 25,13 eindeutig meint, der Zeitpunkt des Weltendes könne nicht im Voraus bestimmt werden? Lieth argumentiert: "Den Zeitpunkt seiner Wiederkunft lässt der Herr offen. Wir können nicht sagen, der Herr kommt an diesem oder jenem Tag (z.B. am 10 Oktober 19...) (...) Doch es ist falsch zu sagen, die Bibel gebe auch den Zeitraum nicht an. Wer das behauptet, der wirft die biblische Prophetie und damit die Dringlichkeit in den Worten der Apostel in bezug auf die Wiederkunft Jesu einfach über den Haufen. (...) Den Zeitraum Seines Aufbruchs gibt Er (Jesus, gos.) uns an" (s. 58f.). Lieth vergleicht dieses Phänomen mit einer Schwangerschaft, wo der Zeitpunkt der Geburt zwar unbekannt, der ungefähre Zeitraum aber sehr wohl bestimmbar ist (s. 59f.).

Die Argumentation mit der Geschichte vom 12jährigen Jesus versucht Lieth nun mit einer weiteren "zahlenhaltigen" Erzählung zu stützen. Lieth verweist auf den Bericht von der Verklärung Jesu, die nach Mt 17,1 "nach sechs Tagen" stattfand. Diese sechs Tage entsprechen nun nach Lieth sechstausend Jahren, die von einer Schöpfung um 4000 v. Chr. an gerechnet auf das Jahr 2000 als Endzeittermin hindeuten (s. 105).(...)"

Sorry, aber neben der Tatsache, dass derartige Aussagen mit Auslegung der Schrift nichts mehr zu tun haben, halte ich es dann mit 5.Mose 18,22 (zitiert nach der Hfa): "Nun, wenn ein Prophet im Namen des Herrn etwas ankündigt und es trifft nicht ein, dann waren seine Worte nicht vom Herrn. Er hat eigenmächtig geredet, und ihr braucht ihn nicht ernst zu nehmen."

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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon Dieter Grahl am Sa 23. Feb 2013, 10:46

Das pastoral -theologische Problem in der Diskussion der Wiederkunft Jesu Christi nur für die ganz und gar Frommen liegt in der Vorwegnahme der Unterscheidung von echten und falschen Christen. In der Neuapostolischen Lehre hat dies die stärkste Ausprägung. "Nur der vom Apostel Versiegelte (Geistgetaufte) ist bei der Entrückung dabei." Inzwischen bemüht sich die NAK (Ableger der Kath. Apostolischen Bewegung [Irving] sich der Weltchristenheit zu öffnen. Man gesteht auch anderen Christen zu das sie bei der Entrückung mit dabei sind aber die Versiegelung ist der sichere Weg. Martin Luther spricht von der Unsichtbaren Gemeinde in der Kirche und baut damit eine Brücke zur röm. katholischen Kirche die er in der babylonischen Gefangenschaft sieht. Mir scheint das dieser Gedanke umgedreht wurde mit dem Begriff Brautgemeinde. Brautgemeinde ist die in der Verfolgung hübsch gemachte Gemeinde. Damals hinterließ den englischen Christen die Revolution in Paris den Eindruck der Antichrist ist da also müssen wir uns hübsch MACHEN eben zur Brautgemeinde. Die biblische Realität hat natürlich alle Brautgemeindebewegungen eingeholt. Der Leib Christi wird erst nach dem Wiederkommen geschieden (Gleichnis vom Sämann, Wölfe die sich als Schafe verkleiden, Judas unter den zwölfen, Petrus der durch den Geist den Sohn Gottes bekennt hat Angst vor dem Kreuz und muss das hebe dich hinweg Satan hören.) Mir scheint das mit dieser Brautgemeindeüberschätzung die Pandorabüchse geöffnet wurde. Im liberalen Gewandt wird gesagt Erst kam Jesus dann kam die Kirche.( Zeitgeistgemeinde projiziert ihre Gedanken in einen künstlichen historischen Jesus). Deshalb konnte Reich Gottes und marxistische Soziologie in den 60.zigern verwechselt werden. Die Teilung von biblischer Gemeinde und Kirche, von Bekehrten und nur kirchlichen Christen ist auch ein Produkt der Brautgemeindeüberschätzung. Im säkularen politischem gibt es eine Entsprechung. Die Väter des realen Sozialismus wollten den Himmel auf Erden holen (Brecht) wer aber den Himmel nicht der Zukunft überlässt muss heute die Bösen aussortieren. So kam es zum Gulag (das Vorbild für das KZ) und zum Staatssicherheitsgefängnis. Es ist nicht wichtig wie die letzte Zeit Gott gestaltet wichtig ist heute jede art von Christen anzuerkennen wo das Wort Gottes noch die Möglichkeit hat Menschen zu Jesus Christus zu führen. Hochachtung vor der eigenen und der Anderen Gemeinde nicht weil sie Perfekt ist(Brautgemeinde) sondern weil Jesus Christus trotz uns Menschen durch sein Wort neues schafft. Eigengemachtes Brautgemeindegebaren führt in ein Elitedenken und damit vom Kreuz weg. Gewitter
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Re: Manfred Schäller: Siehe, ER kommt mit den Wolken

Beitragvon asderrix am Sa 31. Jan 2015, 19:24

Ich bin auf drei sehr informative Vorträge gestoßen, die versuchen das Thema so objektiv wie möglich zu behandeln.
http://www.dwg-load.net/search/?c=2114
Übrigens hab ich eine ganze Weile gesucht, weil das Thema unter Literatur behandelt wird ;)
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