Der Geist der Erweckung

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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon schween am Fr 10. Dez 2010, 21:35

Christian O. hat geschrieben:Eine Frage hätte ich aber als "Nichtgrieche".

Nochmal ein Nachtrag zu Hebräer 2,3-4:
"wie werden wir entfliehen, wenn wir eine so große Errettung vernachlässigen? welche den Anfang ihrer Verkündigung durch den Herrn empfangen hat[1] und uns von denen bestätigt worden ist[2], die es gehört haben, indem Gott außerdem mitzeugte[3], sowohl durch Zeichen als durch Wunder und mancherlei Wunderwerke und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen."

[1] vom Verb lambano als Indikativ Aorist Passiv 3. Pers. Singular
[2] vom Verb bebaioo als Partizip Aorist Aktiv Nominativ feminin Singular
[3] vom Verb synepimartyreo als Partizip Präsens Genitiv maskulin Singular

Da [3] im Nebensatz steht und [1] und [2] im Hauptsatz, ordnet sich die Zeitform des Gesamtinhaltes des Satzes des Hauptsatzes unter - sprich: Der ganze Satz steht als einmalige abgeschlossene Vergangenheit.

toffil hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass Du das genaue Gegenteil bist. Denn während Du auf der einen Seite sagst, Dich ausschließlich an der Schrift orientieren zu wollen, legst Du selbst etwas in diese hinein, was dort nicht steht.

Dann lassen wir doch einfach mal die klarsten Hauptaussagen der Schrift zum Zungenreden stehen:
- Es ist
(1) ein Zeichen (Mk 16,17)
(2) für die Jesus ablehnenden = Ungläubigen Juden (1Kor 14,21-23).

Das Zeugnis der Zeichen ist durch das vollendete Wort ersetzt worden (Joh 20,29ff).

Ich finde, es ist unnötig darum zu streiten, prüft es doch nach. Jeder wird für seine Lehre irgendwo Schriftbeweise finden, aber dadurch ändert sich die Wahrheit nicht.
schween
 
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon Christian O. am Sa 11. Dez 2010, 10:12

Werter Schween,

es gibt nur wenige Aussagen, die mich auf die sprichwörtliche Palme treiben, und dazu gehört die Folgende:
schween hat geschrieben:Ich finde, es ist unnötig darum zu streiten, prüft es doch nach. Jeder wird für seine Lehre irgendwo Schriftbeweise finden, aber dadurch ändert sich die Wahrheit nicht.

Du hast die Wahrheit, die anderen wollen "streiten". Und darum diskutiere ich dies hier nicht weiter.

Blessings
Christian O.
 

Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon athanasius am Sa 11. Dez 2010, 22:07

"Wir haben die Wahrheit nie; bestenfalls hat sie uns!"

Pax et bonum
Athanasius
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon toffil am So 12. Dez 2010, 10:39

schween hat geschrieben:Dann lassen wir doch einfach mal die klarsten Hauptaussagen der Schrift zum Zungenreden stehen:
- Es ist
(1) ein Zeichen (Mk 16,17)
(2) für die Jesus ablehnenden = Ungläubigen Juden (1Kor 14,21-23).

Das Zeugnis der Zeichen ist durch das vollendete Wort ersetzt worden (Joh 20,29ff).

Ich finde, es ist unnötig darum zu streiten, prüft es doch nach. Jeder wird für seine Lehre irgendwo Schriftbeweise finden, aber dadurch ändert sich die Wahrheit nicht.

Markus 16: Hier sehen wir kurz vorher den Missionsbefehl, da kann man schwerlich behaupten, eines der "begleitenden Zeichen" sei zeitlich begrenzt.

Johannes 20: Hier steht kein Sterbenswörtchen davon, dass irgendetwas durch etwas anderes ersetzt worden wäre.

1. Korinther 14: Hier wünscht sich Paulus sogar, dass in Zungen geredet wird (Verse 5 und 26).

Deine Schlußfolgerungen sind vollkommen falsch!

Dabei möchte ich betonen, dass ich beileibe kein Anhänger der Zungenrede bin, aber an zwei Tatsachen komme ich nicht vorbei:

Erstens wird sie von Paulus unter bestimmten Umständen akzeptiert.

Zweitens gibt es sie schlicht und ergreifend, ich habe es hautnah erlebt.
toffil
 

Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon Christian O. am Mo 13. Dez 2010, 10:21

Hallo zusammen,

eigentlich wollte ich ja nichts mehr beitragen, aber eines möchte ich doch noch loswerden.

schween hat geschrieben:Der ganze Satz steht als einmalige abgeschlossene Vergangenheit.

Na und? Was bedeutet das denn nun? Gar nichts, denn zum einen haben wir hier einen beschreibenden und nicht einen vorschreibenden Text, und zum anderen ist die Schlussfolgerung an sich nicht logisch. Nehmen wir dazu folgendes analoges Beispiel:

"In 2000 gebar meine Frau unseren Sohn (Aorist, denn definitiv abgeschlossen). Arzt und Hebamme waren dabei und haben es bezeugt (Aorist, denn definitv abgeschlossen). Während der Geburt war ich "hand haltend" bei meiner Frau (Partizipialkonstruktion)." Schlussfolgerung: nie wieder werde ich mit meiner Frau "Händchen halten", denn der ganze Satz steht schließlich in der abgeschlossenen Vergangenheit! Glaubt hier irgend jemand an die Logik dieser Aussage?

Daher schließe ich mich toffil an. Egal wie sehr man den Missbrauch der Gaben und / oder den falschen Umgang damit auch ablehnen mag, die Lehre von der zeitlichen Begrenzung der Gnadengaben kann nicht eindeutig aus der Schrift hergeleitet werden.

Blessings
Christian O.
 

Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon schween am Mo 13. Dez 2010, 21:06

Christian O. hat geschrieben:Du hast die Wahrheit, die anderen wollen "streiten". Und darum diskutiere ich dies hier nicht weiter.

Naja, das ist doch wohl ein wenig unsachlich, oder? Ich hab die Wahrheit sicher nicht, aber ich weiß, dass die Bibel zuverlässig und irrtumsfrei von dieser Wahrheit zeugt.
Ich verstehe nicht, dass man bei solchen Themen immer emotional werden muss. Ich wollte nur aufzeigen, dass bestimmte Stellen zu diesem Thema in der Regel unter den Tisch fallen bzw. gegeneinander ausgespielt werden. Dazu kann ich nur beitragen, wie, was und wo ich es lese. Was ich hier schreibe, muss ich vor Gott in Christus verantworten. Aber was jemand daraus dann macht, ist nicht meine Sache.

toffil hat geschrieben:1. Korinther 14: Hier wünscht sich Paulus sogar, dass in Zungen geredet wird (Verse 5 und 26).

Mt 10,5-6: Hier wünscht sich der Herr Jesus sogar, dass keiner zu den Heiden und Samaritern geht. - Nehmen wir das heute auch so aus dem Zusammenhang heraus?

toffil hat geschrieben:Markus 16: Hier sehen wir kurz vorher den Missionsbefehl, da kann man schwerlich behaupten, eines der "begleitenden Zeichen" sei zeitlich begrenzt.

Das ist ja auch eine spannende Sache: Es gibt drei Missionsbefehle.
1.) Mt 10,5-10: Mission nur von Juden (mit Zeichen)
2.) Mt 28,19f: Mission nur von Heiden (ohne Zeichen)
3.) Mk 16,15-18: Mission von Juden und Heiden (hier tauchen die Zeichen wieder auf)
Daraus - wenn man noch 1Kor 1,22 bedenkt - kann man wieder einen Hinweis erkennen, dass die Zeichen insbesondere für die Juden gedacht waren.

toffil hat geschrieben:Zweitens gibt es sie schlicht und ergreifend, ich habe es hautnah erlebt.

Natürlich tauchen die Zeichen der Apostel in der Endzeit aus anderen Quellen wieder aus: 2Thess 2,9.
Wenn ihr die o.g. Bibelstellen anders seht, gut, aber hütet euch bitte vor Erfahrungstheologie!
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon Christian O. am Di 14. Dez 2010, 09:59

Lieber Schween,

Zeichen insbesondere für die Juden? Nun:

* Apg.28,1-10: kein Jude weit und breit, aber interessanterweise die Zeichen aus Mk. 16.
* Luk.4,25-27: Wunder und Zeichen absichtlich an Nichtjuden.
* Luk.17,16: definitiv kein Jude.
* 2.Kor.12,12: nicht wirklich Juden, oder? (vgl. Apg.18,6)
* Jer.32,20: Zeichen und Wunder an Israel und anderen Menschen.
* Dan.2,28ff; 4,28ff 5,25f: ok, da war meistens ein Jude dabei, aber Zielgruppe war doch eher nichtjüdisch.
* Gal.3,5: m.W. sind die Galater keine Juden, aber der Zusammenhang mit Gal.3,7 ist spannend.
* Mt 10,5-15: jawohl, nur Juden, aber was ist mit Mk.6,7ff, Lk.9,1ff und Lk.10,1&17? Keine Beschränkung auf Juden, und trotzdem Zeichen und Wunder.

Meinst Du nicht auch, dass das schon zuviele "Ausnahmen" sind, um überhaupt noch von einer anders lautenden "Regel" sprechen zu können?

Blessings
Christian O.
 

Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon schween am Di 14. Dez 2010, 20:20

Christian O. hat geschrieben:Zeichen insbesondere für die Juden? Nun:

Ich will das nicht wegdiskutieren, aber man sollte doch unterscheiden zwischen Zeichen und Wundern.

* Apg.28,1-10: kein Jude weit und breit, aber interessanterweise die Zeichen aus Mk. 16.
=> In der Tat: Ein Bericht von den Zeichen aus Mk 16 während der Apostelzeit und an einem Apostel

* Luk.4,25-27: Wunder und Zeichen absichtlich an Nichtjuden.
=> Hier steht doch nirgends etwas von Zeichen. Es geht darum, dass wenn Israel das Reden Gottes nicht hören will, dass der Herr zu den Heiden geht.

* Luk.17,16: definitiv kein Jude.
=> Kein Zeichen, sondern ein persönliches Wunder. Man Unterscheide Zeichen, öffentliche Schauwunder und persönliche Wunder. Keiner streitet das letztere für die heutige Zeit ab (Ps 77,15).

* 2.Kor.12,12: nicht wirklich Juden, oder? (vgl. Apg.18,6)
=> Zeichen der Apostel. Apostel gibt es heute nicht mehr!

* Jer.32,20: Zeichen und Wunder an Israel und anderen Menschen.
=> Für Israel waren es Zeichen, für Ägypten Gericht.

* Dan.2,28ff; 4,28ff 5,25f: ok, da war meistens ein Jude dabei, aber Zielgruppe war doch eher nichtjüdisch.
=> Keine Zeichen, sondern direkte Prophetie.

* Gal.3,5: m.W. sind die Galater keine Juden, aber der Zusammenhang mit Gal.3,7 ist spannend.
=> Keine Rede von Zeichen, sondern - auch für heute noch lebensnotwendige - Kraftwirkungen des Geistes.

* Mt 10,5-15: jawohl, nur Juden, aber was ist mit Mk.6,7ff, Lk.9,1ff und Lk.10,1&17? Keine Beschränkung auf Juden, und trotzdem Zeichen und Wunder.
=> Denkst du, das waren andere Aussendungen der Zwölf bzw. Siebzig? Diese waren zu der Zeit immer nur innerhalb Israels ausgesandt, das geht doch deutlich aus den Paralleltexten hervor.
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon athanasius am Di 14. Dez 2010, 20:52

Ich hätte generell mal eine Frage:
Warum soll es in heutiger Zeit eigentlich keine Zeichen und Wunder mehr geben? Nur weil wir - wie immer behauptet wird - die ganze Bibel in den Händen haben? Wohl kaum. Was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn es eben heute die besagten Zeichen noch gäbe?
Interessanterweise werden Missionaren, die in abgelegenen Gebieten tätig sind (Afrika, Südamerika, Indien etc.), diese Zeichen und Wunder offiziell zugestanden. Warum eigentlich nicht bei uns?

In Christ's Service
athanasius
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon Christian O. am Mi 15. Dez 2010, 09:03

Hy,

ich geb´s auf ;), denn gegen ein solch festgefügtes Interpretationssystem habe ich keine Chance, und will meine Energie da auch nicht investieren.

Blessings
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