Der Geist der Erweckung

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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon schween am Fr 17. Dez 2010, 13:30

athanasius hat geschrieben:Ich hätte generell mal eine Frage:
Warum soll es in heutiger Zeit eigentlich keine Zeichen und Wunder mehr geben?

Wunder ja, Zeichen nein - eben nach dem Schriftzeugnis. Aber es bringt uns auch nichts, wenn wir aus lauter Wunderfitz unnüchtern an das Zeugnis der Bibel herangehen.
Gegenfrage: Wozu brauch man denn heute wirklich noch Zeichen (außer zum Befriedigen des eigenen Unglaubens und der geistlichen Unzufriedenheit)?

Und wie gesagt, wir sollten Lehren nicht aus Erfahrungen sondern aus der Bibel ziehen. Nicht umsonst geht das Gericht Gottes mithilfe der charismatischen Bewegung über die Endzeitgemeinde.


@Christian O.: Ohne deine Haltung jetzt angreifen zu wollen: Warum schreibst du diesen letzten Beitrag? Damit alle sehen können, wie sanftmütig, demütig und nachgiebig bist? Hier geht es doch nicht darum, die besseren Argumente zu haben, sondern uns gegenseitig Anregungen zu geben, die Schrift zu studieren und nach dem Willen Gottes zu erforschen.
Durch diese Diskussionskultur kam und kommt nur immer mehr Spaltung in die Gemeinde Jesu Christi.
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon Christian O. am Fr 17. Dez 2010, 16:13

Werter Schween,

genau, ich habe diesen Beitrag geschrieben, weil ich vor Demut usw. nur so strotze :D.

Im Ernst: die Diskussion ist an einem toten Punkt, und zwar an genau demselben, den ich schon mehrfach so erlebt und erfahren habe. Warum also weiter machen?

Das Problem ist aus meiner Sicht einfach: Deine Schlussfolgerungen stehen, und daher versuchst Du Bibelstellen in Dein System zu ordnen. Nehmen wir als Beispiel 1.Kor.1,22: aus der Feststellung „weil denn Juden Zeichen fordern“ wird bei Dir ein Hinweis darauf, dass die Zeichen „nur für die Juden“ sind. Nichts, aber auch gar nichts in diesem Text weißt auf ein derartiges Argument auch nur in Ansätzen hin. Und so geht es mit beliebigen Bibelworten. Dan.5,5 beschreibt ein gewaltiges Zeichen, dass bei Dir einfach mal zu Prophetie wird. In Mt.12 & Mt.8 lehnt der Herr selber Zeichen an Israel ab. In Luk.4 beschreibt Jesus 3 aussergewöhnliche Wunder, die Elia und Elisa an Nichtisraeliten vollziehen, Du wischst es vom Tisch. Und so könnten wir jetzt weitermachen mit dem eindeutig einem heidnischen Volk zugedachten Zeichen durch Jona, mit Stephanus (kein Apostel!) der „Zeichen und Wunder“ vor dem Volk tat, Paulus und Barnabas die gemeinsam (!) in Apg. 14 „Zeichen und Wunder“ tun - wie passt das mit Deinen „Zeichen des Apostels“? Oder Apg. 15 wo Paulus und Barnabas gemeinsam (!) bezeugen, wie viele Wunder Gott durch sie (beide!) unter den Nationen (nicht den Juden!) getan hat. Oder mit Paulus, der in Rö.15 einen Dienst ohne Einschränkung auf Juden in der Kraft von „Zeichen und Wundern“ bezeugt, Apg.28 usw. ush.. All das zeigt eines in aller Deutlichkeit auf: die "Regeln" "Zeichen & Wunder nur für Israel" und "nur als Zeichen der Apostel" sind durch das einfache, nachvollziehbare Zeugnis der Schrift wiederlegt.

Der Schlüssel zu dieser Erkenntnis ist das „Karnickelprinzip“, was Ph.Nunn mal dargelegt hat. Wenn Dir jemand sagt, dass es eine „Regel“ gibt die lautet „alle Karnickel sind weiss“, und Du findest immer wieder braune Karnickel, dann mußt Du irgendwann anfangen, Dir Gedanken über die „Regel“ zu machen. Und wenn man dann die „Regel“ nur aufrecht erhalten kann, indem man mit gewaltigem Aufwand jede „Ausnahme“ versucht um zu deuten, oder aber die Ausnahme als Bestätigung ansieht oder schlicht und einfach leugnet, dann wird es immer schwieriger, derartiger Lehre irgendein Vertrauen zu schenken.

Und nun schreibst Du auf die Frage von Athanasius
schween hat geschrieben:Wozu brauch man denn heute wirklich noch Zeichen (außer zum Befriedigen des eigenen Unglaubens und der geistlichen Unzufriedenheit)

Ah ja, d.h. das Fordern von Zeichen ist ein Zeichen von Unglaube, wenn denn - wie Du vorher schreibst - das (Schrift)Zeugnis da ist? Gut, in Apg.2,22 sagt Petrus "Ihr wisst selbst, dass Gott durch Jesus von Nazaret mächtige Taten, Wunder und Zeichen unter euch vollbracht hat". Die Isrealiten wußten genau (!) - weil aus eigenem Erleben - um die Zeichen und Wunder des Herrn. Und trotzdem betet die Gemeinde in Apg. 4,30. "Erweise deine Macht und lass durch den Namen deines heiligen Dieners Jesus Heilungen, Zeichen und Wunder geschehen". Aber auch dafür ist in Deinem System sicher ein Platz.

Alle diese Argumente werden nun nichts bringen. Denn wenn jemand sich zu derartigem
schween hat geschrieben:Nicht umsonst geht das Gericht Gottes mithilfe der charismatischen Bewegung über die Endzeitgemeinde
- mit größter Zurückhaltung formuliert - Unfug versteigt, und meint aufgrund seiner eigenen anfechtbaren Erkenntnis so über andere zu Gericht sitzen zu dürfen, dann erübrigt sich jede Diskussion, denn
schween hat geschrieben:durch diese Diskussionskultur kam und kommt nur immer mehr Spaltung in die Gemeinde Jesu Christi


Und es ist eben doch wie ich am Anfang vermutet habe exakt das cessationistische Lehrgebäude, das Du Du hier Punkt für Punkt darlegst 8-).

Blessings
Christian O.
 

Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon schween am Sa 18. Dez 2010, 00:02

Meines Erachtens denkst du zu sehr in Schubladen (= theologische Lehrmodelle).
Ich denke, dadurch unterlaufen dir manche Schlussfolgerungen auf meine Meinung zu diesem Thema (z. B. die angebliche Ausschließlichkeit der Zeichen für Israel etc.).
Trotzdem sehe ich es falsch, die Bibel außerhalb ihres Zusammenhanges und ihrer Gesamtlehre zu sehen, wir sind nicht Israel, wir sind nicht in der Apostelzeit usw.

Augenscheinlich sind genug Denkanstöße gegeben. Nun prüfe jeder selbst.
Im Übrigen haben wir die Aufgabe und Pflicht, die Geister zu prüfen; tun wir das nicht, sind wir ungehorsam.
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon Robert am Sa 18. Dez 2010, 20:06

Was eigentlich sind die Taten die der kommende AC und auch die 2 Zeugen vollbringen werden?
Sind das im erweiterten Sinne nicht auch Wunder und Zeichen?
Matth.24:
24. Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten auftreten und werden große Zeichen und Wunder tun, um womöglich auch die Auserwählten zu verführen.
Liebe Grüße Robert
Robert
 
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon ebo am So 19. Dez 2010, 16:22

Christian O. hat geschrieben:Werter Schween,

genau, ich habe diesen Beitrag geschrieben, weil ich vor Demut usw. nur so strotze :D.

Im Ernst: die Diskussion ist an einem toten Punkt, und zwar an genau demselben, den ich schon mehrfach so erlebt und erfahren habe. Warum also weiter machen?

Das Problem ist aus meiner Sicht einfach: Deine Schlussfolgerungen stehen, und daher versuchst Du Bibelstellen in Dein System zu ordnen. Nehmen wir als Beispiel 1.Kor.1,22: aus der Feststellung „weil denn Juden Zeichen fordern“ wird bei Dir ein Hinweis darauf, dass die Zeichen „nur für die Juden“ sind. Nichts, aber auch gar nichts in diesem Text weißt auf ein derartiges Argument auch nur in Ansätzen hin. Und so geht es mit beliebigen Bibelworten. Dan.5,5 beschreibt ein gewaltiges Zeichen, dass bei Dir einfach mal zu Prophetie wird. In Mt.12 & Mt.8 lehnt der Herr selber Zeichen an Israel ab. In Luk.4 beschreibt Jesus 3 aussergewöhnliche Wunder, die Elia und Elisa an Nichtisraeliten vollziehen, Du wischst es vom Tisch. Und so könnten wir jetzt weitermachen mit dem eindeutig einem heidnischen Volk zugedachten Zeichen durch Jona, mit Stephanus (kein Apostel!) der „Zeichen und Wunder“ vor dem Volk tat, Paulus und Barnabas die gemeinsam (!) in Apg. 14 „Zeichen und Wunder“ tun - wie passt das mit Deinen „Zeichen des Apostels“? Oder Apg. 15 wo Paulus und Barnabas gemeinsam (!) bezeugen, wie viele Wunder Gott durch sie (beide!) unter den Nationen (nicht den Juden!) getan hat. Oder mit Paulus, der in Rö.15 einen Dienst ohne Einschränkung auf Juden in der Kraft von „Zeichen und Wundern“ bezeugt, Apg.28 usw. ush.. All das zeigt eines in aller Deutlichkeit auf: die "Regeln" "Zeichen & Wunder nur für Israel" und "nur als Zeichen der Apostel" sind durch das einfache, nachvollziehbare Zeugnis der Schrift wiederlegt.

Der Schlüssel zu dieser Erkenntnis ist das „Karnickelprinzip“, was Ph.Nunn mal dargelegt hat. Wenn Dir jemand sagt, dass es eine „Regel“ gibt die lautet „alle Karnickel sind weiss“, und Du findest immer wieder braune Karnickel, dann mußt Du irgendwann anfangen, Dir Gedanken über die „Regel“ zu machen. Und wenn man dann die „Regel“ nur aufrecht erhalten kann, indem man mit gewaltigem Aufwand jede „Ausnahme“ versucht um zu deuten, oder aber die Ausnahme als Bestätigung ansieht oder schlicht und einfach leugnet, dann wird es immer schwieriger, derartiger Lehre irgendein Vertrauen zu schenken.

Und nun schreibst Du auf die Frage von Athanasius
schween hat geschrieben:Wozu brauch man denn heute wirklich noch Zeichen (außer zum Befriedigen des eigenen Unglaubens und der geistlichen Unzufriedenheit)

Ah ja, d.h. das Fordern von Zeichen ist ein Zeichen von Unglaube, wenn denn - wie Du vorher schreibst - das (Schrift)Zeugnis da ist? Gut, in Apg.2,22 sagt Petrus "Ihr wisst selbst, dass Gott durch Jesus von Nazaret mächtige Taten, Wunder und Zeichen unter euch vollbracht hat". Die Isrealiten wußten genau (!) - weil aus eigenem Erleben - um die Zeichen und Wunder des Herrn. Und trotzdem betet die Gemeinde in Apg. 4,30. "Erweise deine Macht und lass durch den Namen deines heiligen Dieners Jesus Heilungen, Zeichen und Wunder geschehen". Aber auch dafür ist in Deinem System sicher ein Platz.

Alle diese Argumente werden nun nichts bringen. Denn wenn jemand sich zu derartigem
schween hat geschrieben:Nicht umsonst geht das Gericht Gottes mithilfe der charismatischen Bewegung über die Endzeitgemeinde
- mit größter Zurückhaltung formuliert - Unfug versteigt, und meint aufgrund seiner eigenen anfechtbaren Erkenntnis so über andere zu Gericht sitzen zu dürfen, dann erübrigt sich jede Diskussion, denn
schween hat geschrieben:durch diese Diskussionskultur kam und kommt nur immer mehr Spaltung in die Gemeinde Jesu Christi


Und es ist eben doch wie ich am Anfang vermutet habe exakt das cessationistische Lehrgebäude, das Du Du hier Punkt für Punkt darlegst 8-).

Blessings


Hallo Christian O.

aber wirklich erschüttert wurde das cessationistische Lehrgebäude durch dich auch nicht. Mal abgesehen davon, dass der "Vorwurf", jemand passe die Bibelstellen einfach nur in sein Denksystem ein, ziemlich daneben ist, denn das könnte man leicht bei Dir oder bei jedem anden auch unterstellen, ohne dass Du oder der andere es widerlegen kannst. Letztlich ist es die Unterstellung, dass der andere die Bibel ergebnisorientiert auslegen möchte. Auch auf die Gefahr hin, dass du mich dessen auch bezichtigen wirst nur einige Gedanken dazu. Ich kann nicht auf alles in der hiesigen Diskussion eingehen, da das Thema sehr weiträumig ist. .

Es wäre nicht richtig zu behaupten, Z+W richteten sich allein an Juden. Dennoch kann man sagen, dass die Z+W im Wesentlichen für das jüdische Volk waren. Entweder war es Gericht (z.B. Elia- Baalspriester) oder aber zum Zeugnis des Gerichtes insofern, dass Gott sich den Nationen/Heiden zuwenden muss (Elia+ die sidonitsche Frau, bzw. Naamann siehe Lk.4,26, Jona siehe Lk. 11,26), aber eben auch zur Bestätigung/Zeugnis gegenüber den Juden, dass der Herr Jesus der Sohn Gottes bzw. der Messias war.

Das grundsätzliche Problem des jüdischen Volkes war, dass Sie nur aufgrund von Zeichen und Wundern glaubten (Joh. 4,48)
und selbst dann nicht alle, wie Mth.12,24 klar macht.

Und auf dieses grundsätzliche Problem bezieht sich 1. Kor. 1,22 (Juden brauchten Wunder).

Das schließt natürlich nicht aus, dass es auch Wunder gab, die sich an Nichtjuden richteten. In der Apostelgeschichte finden wir einige davon. Nun muss man verstehen, dass wir in der Apg. finden, wie Gott anfängt mit seinem himmlischen Volk (Versammlung oder Gemeinde) zu handeln und aufhört, sich mit seinem irdischen Volk (Juden) zu beschäftigen und das genau in dieser Reihenfolge.

Das jüdische Volk bekommt in Apg. 3 noch einmal ein Zeichen/Wunder, das mit einer Predigt des Apostels Petrus verbunden ist. Die verbohrten Führer dieses Volkes mussten jetzt sogar anerkennen, das es ein offensichtliches Zeichen war. Ebenso verhält es sich mit Stephanus, der Wunder und Zeichen tat. Auch diese Z+W richteten sich an das jüdische Volk, und werden besiegelt mit der längsten Predigten die wir in der Bibel finden. Mit dem Dienst des Stephanus endet jedoch das Handeln Gottes am jüdischen Volk das nun das bewiesene Zeichen des Heiligen Geistes abgelehnt hat.

Man darf bei allen Zeichen und Wundern (wie auch beim Zungenreden) nach dem Zeitpunkt in Apg. 6 nicht außer Acht lassen, dass es sich um den Anfang des Christentums handelte, besonders sollte aber der Zweck der Zeichen und Wunder nicht vergessen werden. In Apg. 9 finden wir zwei Zeichen und Wunder (Anäas und Thabita) die diesen Charakter untermauern. Sie und die nachfolgenden waren nicht für Juden sondern dienten dazu, die Existenz und Kraft des Heiligen Geistes zu bezeugen. Im Ergebnis kamen (soweit ich das überblicken kann) immer Menschen zu Glauben.

Haben Zeichen und Wunder heute aufgehört?

Ja und Nein. Ja, wenn es darum geht, das Menschen durch Z+W zum Glauben kommen. Das Wort Gottes, die Bibel, ist heute im Gegensatz zu der damaligen Zeit vollständig überliefert. Es zeugt von sich selbst und es bedarf keiner sichtbaren Zeichen mehr für Menschen um dem Evangelium zu glauben.

Nein, wenn man Wunder meint, die man im persönlichen Leben erfahren kann.

Gibt es denn noch Zeichen und Wunder.

Wenn ich jetzt "ja"sage, kann sich das widersprüchlich zu dem vorher gesagten anhören. Ist es aber nicht. Aus diversen Stellen in der Bibel geht hervor, dass Menschen Dinge tun können die wir als Zeichen und Wunder verstehen, und auch sind. Man darf dabei nicht vergessen, dass es nicht göttliche Mächte gibt, denen Gott die Gewalt gibt solche Dinge zu tun. Denken wir an die Zauberer des Pharao, Simon den Zauberer, die Hexe zu Endor usw.. Ich bin der Überzeugung, das diese Mächte auch heute noch Zeichen und Wunder tun, aber eben nicht zum Segen der Menschen.

Es ist übrigens bezeichnend, dass die katholische Kirche das Heiligsprechen bei Nichtmärtyrern von nachgewiesenen Wundern abhängig macht.
ebo
 

Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon schween am Di 21. Dez 2010, 13:38

Es ist auch interessant zu beobachten, wer im Neuen Bund Zeichen und Wunder tut:
- Gott in Ankündigung des Tages des Herrn (Apg 2,19)
- die Apostel (Apg 2,43; 5,12)
- Stephanus und Philippus = die direkt apostolisch eingesetzten Diakone (Apg 6,8; 8,13)
- Paulus als Apostel (Röm 15,19; 2Kor 12,12)
- und Barnabas in direkter Zusammenarbeit mit dem Apostel Paulus (Apg 14,3)
- falsche Propheten (Mk 24,24; Mk 13,22; 2Thess 2,9; Offb 13,12ff)

Wie gesagt, sollte man sauber zwischen Schauwundern, Wunderzeichen, Wundertaten durch Menschen und Wundertaten durch das souveräne Handeln Gottes unterscheiden!
schween
 
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon toffil am Di 21. Dez 2010, 15:46

schween hat geschrieben:Ich verstehe nicht, dass man bei solchen Themen immer emotional werden muss.

toffil hat geschrieben:1. Korinther 14: Hier wünscht sich Paulus sogar, dass in Zungen geredet wird (Verse 5 und 26).

Mt 10,5-6: Hier wünscht sich der Herr Jesus sogar, dass keiner zu den Heiden und Samaritern geht. - Nehmen wir das heute auch so aus dem Zusammenhang heraus?

toffil hat geschrieben:Markus 16: Hier sehen wir kurz vorher den Missionsbefehl, da kann man schwerlich behaupten, eines der "begleitenden Zeichen" sei zeitlich begrenzt.

Das ist ja auch eine spannende Sache: Es gibt drei Missionsbefehle.
1.) Mt 10,5-10: Mission nur von Juden (mit Zeichen)
2.) Mt 28,19f: Mission nur von Heiden (ohne Zeichen)
3.) Mk 16,15-18: Mission von Juden und Heiden (hier tauchen die Zeichen wieder auf)
Daraus - wenn man noch 1Kor 1,22 bedenkt - kann man wieder einen Hinweis erkennen, dass die Zeichen insbesondere für die Juden gedacht waren.

toffil hat geschrieben:Zweitens gibt es sie schlicht und ergreifend, ich habe es hautnah erlebt.

Natürlich tauchen die Zeichen der Apostel in der Endzeit aus anderen Quellen wieder aus: 2Thess 2,9.
Wenn ihr die o.g. Bibelstellen anders seht, gut, aber hütet euch bitte vor Erfahrungstheologie!

Nun, aus solchen Beiträgen kann man sehr leicht ableiten, warum es immer wieder emotional wird, wenn Menschen diskutieren. Wenn nämlich verschiedene Leute Dinge behaupten, die weder so irgendwo geschrieben stehen noch von irgendjemandem so gesagt wurden.

Zu 1. Korinther 14: Dass sich Paulus Zungenrede wünscht, sollte außer Frage stehen, denn es steht wörtlich geschrieben. Das kannst Du schlecht abstreiten, oder?

Dass der Herr Jesus in Matthäus 10 wünscht, dass seine Jünger nur in Israel missionieren sollen, steht ebenfalls wörtlich dort. Also wird es wohl auch so gemeint gewesen sein. Später ist der Missionsbefehl auf die ganze Menschheit ausgedehnt worden. Ich weiß nicht, was es hierüber zu diskutieren gäbe.

Was die angebliche zeitliche Begrenztheit von Geistesgaben anbelangt, so ist mir völlig schleierhaft, wie man allein angesichts 1. Korinther 12 so etwas behaupten kann.

Und darum ist auch der Verweis auf Thessalonicher unfair, denn Deine Einschätzung unterstellte allen, die heute in Zungen reden (können), dass sie von unten gesteuert sind. Und genau das erlaubt das richtige Verständnis des Korintherbriefes nicht!
toffil
 

Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon GastAufErden am Sa 22. Sep 2012, 09:24

Finde das Thema äusserst interessant.
Habe mich nun auch ein wenig eingelesen, aber keine Klarheit gefunden.
Um es aufzufrischen mal die Frage: Sprachenreden-Zungenreden was ist das?
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon Robert am So 21. Okt 2012, 19:19

Gem. 1.kor.13 sollte die Sprachenrede aufhören, die als Zeichen (1.Kor.14) von Gott eingesetzt war.
Das Zeichen wurde kirchengeschichtlich ca. 100 n.C. nicht mehr gebraucht und klang aus.
Erst 1901/1906 kam es wieder, verbunden mit Erscheinungen, die damals verantwortliche Christen als dämonisch erkannten und 1909 daher die Berliner Erklärung verfassten.
Liebe Grüße Robert
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Re: Der Geist der Erweckung

Beitragvon Christian O. am Mo 22. Okt 2012, 08:56

Hy,

Robert hat geschrieben:Gem. 1.kor.13 sollte die Sprachenrede aufhören, die als Zeichen (1.Kor.14) von Gott eingesetzt war.

Diese cessationistische Falschauslegung des Begriffs "to teleion" ist vielfach widerlegt worden (Literatur u.a. Piper, LLoydJones, Reimer, Ouweneel u.v.m.) oder aber hier unter Pkt.9.1 - 9.6. (http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/glossolalie-schnabel.pdf).

Robert hat geschrieben:Das Zeichen wurde kirchengeschichtlich ca. 100 n.C. nicht mehr gebraucht und klang aus.

Der geschichtliche Befund deckt sich nicht mit dieser Behauptung.

Robert hat geschrieben:Erst 1901/1906 kam es wieder, verbunden mit Erscheinungen, die damals verantwortliche Christen als dämonisch erkannten und 1909 daher die Berliner Erklärung verfassten.

Richtig ist, dass es in der (frühen) Pfingst / charismatischen Bewegung jede Menge Entgleisungen und Falschlehren gab (und noch gibt), gerade über die Frage der Glossolalie. Diese Fehlentwicklungen werden z.B. in der Kasseler Erklärung entsprechend benannt und bewertet.

Wer sich etwas einlesen möchte in einen interessante Bearbeitung der Thesen von R.Liebi zu diesem Thema, kann dies hier (http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/pneumatologie/214-14-thesen-zum-thema-sprachenreden-in-der-bibel) tun. Und bevor das falsch verstanden wird: nur weil ich diesen Link poste stimme ich längst nicht mit allem überein, was auf der betr. Webseite publiziert wird.

Blessings
Christian O.
 
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