Zulassung zum Brotbrechen

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon ich am So 26. Okt 2008, 19:53

asderrix hat geschrieben:
ich hat geschrieben: Es gibt sicherllich genug Leute, die nach einem solchen Hinweis Brot und Kelch nehmen,mit denen man aber keine Gemeinschaft haben kann

Wichtig ist auf die Konsequenz eines solchen „unwürdigen nehmen" hinzuweisen!
Warum kann ich mit so jemand keine Mahlgemeinschaft haben?
Verunreinige ich mich dadurch?
Oder was geschieht wenn so jemand am Mahl teil nimmt?

Über so etwas unterhält man sich im sogn. "Zulassungsgespäch". Deine Fragen zeigen das soetwas unbeding notwendig ist.
ich
 

Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon toffil am Mo 27. Okt 2008, 11:14

ich hat geschrieben:Über so etwas unterhält man sich im sogn. "Zulassungsgespäch". Deine Fragen zeigen das soetwas unbeding notwendig ist.

Aber es ist doch, wie ich finde, bereits im allerersten Beitrag hier sehr gut nachvollziehbar verdeutlicht worden, dass ein solches Zulassungsgespräch letztlich sehr subjektiv ablaufen und damit eine genauso große Alibifunktion erfüllen kann wie der allgemeine Hinweis.
toffil
 

Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon ich am Mo 27. Okt 2008, 21:20

toffil hat geschrieben: Aber es ist doch, wie ich finde, bereits im allerersten Beitrag hier sehr gut nachvollziehbar verdeutlicht worden, dass ein solches Zulassungsgespräch letztlich sehr subjektiv ablaufen und damit eine genauso große Alibifunktion erfüllen kann wie der allgemeine Hinweis.

Das Zulassungsgespräch von Herrn Schneider würde ich nicht als Nom ansehen. Ich selber habe auch solche geführt und die liefen ganz anders ab. Sicher gibt es solche und solche. Das jemand die Unwahrheit sagen bzw. die Geschwister in irgendeiner Weise hinters Licht führen könnte, oder aber auch ein gewisses Unvermögen der Gesprächsteilnehmer ist doch kein Grund keine Gespräche zu führen. Die Verantwortung liegt danach immer noch in erster Liene bei dem, der am Abendmahl teilnimmt.

Nach Eurer bevorzugten Variante kann jeder teilnehmen, der Hurer wie der Irrlehrer. Und wenn euch dies bekannt ist, dann habt ihr Gemeinschaft mit solchen. Das ist eine große Verantwortung.
ich
 

Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon schneid9 am Mo 27. Okt 2008, 22:05

ich hat geschrieben:Das jemand die Unwahrheit sagen bzw. die Geschwister in irgendeiner Weise hinters Licht führen könnte, oder aber auch ein gewisses Unvermögen der Gesprächsteilnehmer ist doch kein Grund keine Gespräche zu führen.

Es geht hier nicht um individuelles Unvermögen. Es geht darum, dass es prinzipiell unmöglich ist, mit letzter Sicherheit festzustellen, ob jemand wirklich "rein" ist.
Michael Schneider
schneid9
 
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Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon toffil am Di 28. Okt 2008, 11:11

ich hat geschrieben:Nach Eurer bevorzugten Variante kann jeder teilnehmen, der Hurer wie der Irrlehrer. Und wenn euch dies bekannt ist, dann habt ihr Gemeinschaft mit solchen. Das ist eine große Verantwortung.

Ich habe das Gefühl, Du hast den entscheidenden Punkt nicht verstanden: Niemand will Gemeinschaft mit den Vorgenannten. Sobald so etwas bekannt würde, müßte man sich selbstverständlich davon distanzieren.

Wenn jemand verborgen in Sünde lebt, kriegst Du es eben nicht raus, egal ob Du ein noch so ausgiebiges Zulassungsgespräch führst oder die Problematik ernsthaft vor der ganzen Gemeinde formulierst.
toffil
 

Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon Christian O. am Di 28. Okt 2008, 11:28

Lieber "ich",

vielleicht kannst Du ja einmal in Stichpunkten darstellen, wie Du ein entsprechendes Zulassungsgespräch führst. Wonach fragst Du, welche grundsätzlichen Belehrungen gibst Du an den / die Betreffende(n) weiter usw..

Aber mal eine Frage: ist es nicht so, dass wir versuchen, einen eigentlich geistlichen Erkenntnisprozess in den formalen Akt eines "Zulassungsgesprächs" zu pressen, obwohl er dort gar nicht hineinpasst? Dadurch nehmen wir dann u.a. in Kauf, dass diese Form durch Kenntnis derselben durch die die "zugelassen" werden wollen ausgehebelt wird. So habe ich z.B. als ich als Jugendlicher in einer geschlossenen Brüdergemeinde "zugelassen" werden wollte, mich im Vorfeld schlau gemacht, dann die entsprechende Theologie gebüffelt, und mich auf die üblichen Moralfragen (Freundin, Rockmusik etc.) vorbereitet.

Blessings
Christian O.
 

Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon ich am Di 28. Okt 2008, 21:38

schneid9 hat geschrieben: Es geht hier nicht um individuelles Unvermögen. Es geht darum, dass es prinzipiell unmöglich ist, mit letzter Sicherheit festzustellen, ob jemand wirklich "rein" ist.

Natürlich kann man das nicht, aber das ist ja auch nicht der einzige Zweck eines solchen Gespräches. Da Du Dich in der Brüdergeschichte auskennst, ist Dir der Hintergrund der "Zulassungsgespräche" sicher bekannt.

Du gehst in Deinem Ausgangsbeitrag von einer ganz falschen Prämisse aus. Vielleicht kann man nicht feststellen ob die Person nur ein Bekenner ist. Vielleicht kann man auch nicht feststellen, ob sie tatsächlich "rein" in Wandel und Lehre ist. Es ist möglich dass jemand täuscht. Wer trägt dann die Verantwortung vor dem Herrn?

Christian O. hat geschrieben:Lieber "ich",

vielleicht kannst Du ja einmal in Stichpunkten darstellen, wie Du ein entsprechendes Zulassungsgespräch führst. Wonach fragst Du, welche grundsätzlichen Belehrungen gibst Du an den / die Betreffende(n) weiter usw..

Aber mal eine Frage: ist es nicht so, dass wir versuchen, einen eigentlich geistlichen Erkenntnisprozess in den formalen Akt eines "Zulassungsgesprächs" zu pressen, obwohl er dort gar nicht hineinpasst? Dadurch nehmen wir dann u.a. in Kauf, dass diese Form durch Kenntnis derselben durch die die "zugelassen" werden wollen ausgehebelt wird. So habe ich z.B. als ich als Jugendlicher in einer geschlossenen Brüdergemeinde "zugelassen" werden wollte, mich im Vorfeld schlau gemacht, dann die entsprechende Theologie gebüffelt, und mich auf die üblichen Moralfragen (Freundin, Rockmusik etc.) vorbereitet.

Das kommt auf die Person an, mit der man sich unterhält. Die Bandbreite ist groß. Ein Zeugnis - über die Bekehrung - ist bei mir immer dabei. Es geht bei "Zulassung" ja auch nicht nur um Personen die man längere Zeit kennt z.B. Kinder von Geschwistern. Jemanden, den ich getauft habe, "bekommt" ein anderes Gespräch als jemand den ich erst kurz kenne.

Ich denke, dass Erkenntnis und Kenntnis nicht Vorraussetzung sein sollten. Ein "Zulassungsgespräch" (diesen Ausdruck mag ich eigentlich nicht)soll einen Eindruck geben, wer teilnehmen möchte . Bei der "Zulassung" geht es - so wie ich sie verstehe- nicht um eine "Prüfung" des Wissens und der Erkenntnis, auch nicht um "Prüfung", ob jemand "rein" im Lebenswandel ist, obwohl man das ansprechen wird ohne "Sittenpolztei" spielen zu wollen. Man wird ihm die Verantwortung vorstellen, die er mit der Teilnahme am Tisch des Herrn übernimmt, sowohl persönlich als auch gemeinschaftlich.

toffil hat geschrieben:Ich habe das Gefühl, Du hast den entscheidenden Punkt nicht verstanden: Niemand will Gemeinschaft mit den Vorgenannten.

Wenn du das nicht willst, bleibt Dir aber nichts anderes übrig, als vorher ein Gespräch zu führen, in dem Du ihm die Konsequenzen vorher vor Augen stellst.

Nehmen wir z.B. an, ein Mensch, den Du/Ihr nicht kenn(s)t, kommt in Deine/Eure Zusammenkunft. Er lebt in homosexueller Lebenspartnerschaft (ist tatsächlich vorgekommen). Dann kann er, wenn ich Deine/Eure Vorgehenseweise richtig verstanden habe, solange bei Dir/Euch teilnehmen, [denn er wird ja "nur" unter persönliche Verantwortung gestellt] bis:

toffil hat geschrieben:Sobald so etwas bekannt würde, müßte man sich selbstverständlich davon distanzieren.

Dann ist es aber zu spät, a) weil er vielleicht gar nicht weiß, was "unwürdig" heißt, b) weil man in einem Gepräch hätte klären können, dass er in Sünde lebt, und man sich selbstverständlich davon distanzieren muß. Es gibt eine Menge denkbare Fälle, in denen vorher abgeklärt werden kann, das distanzierungswürdige Zustände vorliegen könnten.

Es ist sicher nicht auszuschließen, dass nicht alles und jedes im Gespräch herausgefunden werden kann, dennoch sollte man nichts unversucht lassen, Klarheit darüber zu bekommen soweit das möglich ist.

Das jemand trotzdem in Sünde lebt oder später in Sünde fallen kann, macht das Gespräch nicht wertlos.

Frei übersetzt: Vertrauen ist schriftgemäß, Zulassungsgespräche doch notwendig.
ich
 

Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon Christian O. am Mi 29. Okt 2008, 13:08

Lieber "ich",

ich hat geschrieben:Ich denke, dass Erkenntnis und Kenntnis nicht Vorraussetzung sein sollten. Ein "Zulassungsgespräch" (diesen Ausdruck mag ich eigentlich nicht)soll einen Eindruck geben, wer teilnehmen möchte . Bei der "Zulassung" geht es - so wie ich sie verstehe- nicht um eine "Prüfung" des Wissens und der Erkenntnis, auch nicht um "Prüfung", ob jemand "rein" im Lebenswandel ist, obwohl man das ansprechen wird ohne "Sittenpolztei" spielen zu wollen. Man wird ihm die Verantwortung vorstellen, die er mit der Teilnahme am Tisch des Herrn übernimmt, sowohl persönlich als auch gemeinschaftlich.

Entschuldige, dass ich ein wenig verwirrt bin. Wenn denn nun nicht die Prüfung von (Er)Kenntnis und auch nicht von "Reinheit" im Leben (und der Lehre?) Ziel des Gesprächs ist, was denn dann? Nur der Hinweis, dass jemand Verantwortung trägt? Das könnte man aber dann doch - wie oben beschrieben - durch einen sehr ernsthaften Hinweis vor dem Abendmahl "erledigen".

Aber was meint denn "unwürdig essen": im gr. Text steht dort ein Adverb (anaxiohs), was primär die Art des Essens genauer qualifiziert und bewertet, wie sie in Versen 21f des Kapitels beschrieben wurde. Um es mit einem bekannten Kommentar zu sagen: "»Unwürdig« ist so keine Qualitätsbezeichnung für den, der am Mahl teilnehmen will, sondern verurteilt die Art und Weise, wie er das Mahl feiert; allerdings offenbart sich eben darin auch sein selbstsüchtiges, sündiges Herz."

Blessings
Christian O.
 

Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon ich am Mi 29. Okt 2008, 14:47

Christian O. hat geschrieben: Lieber "ich",

Entschuldige, dass ich ein wenig verwirrt bin. Wenn denn nun nicht die Prüfung von (Er)Kenntnis und auch nicht von "Reinheit" im Leben (und der Lehre?) Ziel des Gesprächs ist, was denn dann? Nur der Hinweis, dass jemand Verantwortung trägt? Das könnte man aber dann doch - wie oben beschrieben - durch einen sehr ernsthaften Hinweis vor dem Abendmahl "erledigen".

"Prüfung" meint ein katalogmäßiges Abfragen aller möglicher Sünden. Aber wie ich schrieb, wird man sich über sein Lebenswandel natürlich unterhalten. Wissen und Erkenntnis kann niemals ein Grund sein, jemanden zuzulassen oder abzulehnen. Das Du die "Theologie" vorher gelernt hast ist ehrenwert.

Ein Hinweis kann nicht genügen. Denn du weißt ja nicht ob, ob jemand verstanden hat, was eine "distanzierungswürdige" Sünde ist. Außerdem wäre ein Hinweis, der den Ansprüchen eines Gespräches Genüge täte, so lang, dass dann eine extra Stunde von Nöten wäre.

Christian O. hat geschrieben:Aber was meint denn "unwürdig essen": im gr. Text steht dort ein Adverb (anaxiohs), was primär die Art des Essens genauer qualifiziert und bewertet, wie sie in Versen 21f des Kapitels beschrieben wurde. Um es mit einem bekannten Kommentar zu sagen: "»Unwürdig« ist so keine Qualitätsbezeichnung für den, der am Mahl teilnehmen will, sondern verurteilt die Art und Weise, wie er das Mahl feiert; allerdings offenbart sich eben darin auch sein selbstsüchtiges, sündiges Herz."

Die Bedeutung von "unwürdig" ist /war mir schon klar, jedoch wurde in den Beiträgen i.S. von sündigem Zustand davon gesprochen..., was ich lediglich aufgenommen habe um das alles nicht noch kpmplizierter zu machen. Du selbst lieferst das beste Argument, dass die hier propagierte Selbstprüfung nicht reicht. Denn diese bezieht sich -wie Du richtig sagst-auf auf die "Art und Weise". Im übrigen steht dann noch ... und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.
ich
 

Re: Zulassung zum Brotbrechen

Beitragvon toffil am Mi 29. Okt 2008, 18:25

ich hat geschrieben:Du gehst in Deinem Ausgangsbeitrag von einer ganz falschen Prämisse aus. Vielleicht kann man nicht feststellen ob die Person nur ein Bekenner ist. Vielleicht kann man auch nicht feststellen, ob sie tatsächlich "rein" in Wandel und Lehre ist. Es ist möglich dass jemand täuscht. Wer trägt dann die Verantwortung vor dem Herrn?

Bei der "Zulassung" geht es - so wie ich sie verstehe- nicht um eine "Prüfung" des Wissens und der Erkenntnis, auch nicht um "Prüfung", ob jemand "rein" im Lebenswandel ist, obwohl man das ansprechen wird ohne "Sittenpolztei" spielen zu wollen. Man wird ihm die Verantwortung vorstellen, die er mit der Teilnahme am Tisch des Herrn übernimmt, sowohl persönlich als auch gemeinschaftlich.

Nehmen wir z.B. an, ein Mensch, den Du/Ihr nicht kenn(s)t, kommt in Deine/Eure Zusammenkunft. Er lebt in homosexueller Lebenspartnerschaft (ist tatsächlich vorgekommen). Dann kann er, wenn ich Deine/Eure Vorgehenseweise richtig verstanden habe, solange bei Dir/Euch teilnehmen, [denn er wird ja "nur" unter persönliche Verantwortung gestellt] bis:

Dann ist es aber zu spät, a) weil er vielleicht gar nicht weiß, was "unwürdig" heißt, b) weil man in einem Gepräch hätte klären können, dass er in Sünde lebt, und man sich selbstverständlich davon distanzieren muß. Es gibt eine Menge denkbare Fälle, in denen vorher abgeklärt werden kann, das distanzierungswürdige Zustände vorliegen könnten.

Wie gesagt trägt die Gemeinde nur dann eine Verantwortung, wenn sie weiß, dass jemand unwürdig am Brotbrechen teilgenommen hat. Mehr Verantwortung können wir Menschen nicht tragen.

Die von Dir beschriebenen Inhalte des "Zulassungsgespräches" kann ich nachvollziehen.

Den Hinweis auf denjenigen, der vielleicht gar nicht weiß, dass er in Sünde lebt, finde ich sehr gut. Und er ist tatsächlich ein Argument für ein Zulassungsgespräch.

Allerdings fällt sofort auf, dass es sogenannte "populäre" Sünden gibt, die in solchen Zusammenhängen scheinbar zwangsläufig auftauchen. Der Bereich Sexualität fehlt da nie! Wie wir wissen, macht Gott aber keine allzu großen Unterschiede bei den Sünden, die Gräuelsünden vielleicht mal ausgenommen.

Dies bedeutet im Umkehrschluß, dass es den Rahmen eines Zulassungsgespräches vollständig sprengen würde, wollte man sichergehen, dass der Proband gewissermaßen über sämtliche möglichen Sünden, in welchen er lebt, aufgeklärt wird.

Das war jetzt etwas flapsig formuliert, aber hoffentlich verständlich. Und zeigt, dass unser Einfluß auf ein würdiges oder unwürdiges Teilnehmen am Brotbrechen doch ziemlich begrenzt ist.

Wobei mich die Zulassungsgespräche eigentlich gar nicht so sehr stören. Es spricht nicht allzuviel dagegen, mit einem Mitglied der Heimatgemeinde diesbezüglich zu reden, egal wie man das Gespräch nun nennt.

Was mir aber damals immer aufgestoßen ist, das war die Praxis mit den Empfehlungsschreiben. Das finde ich unwürdig. Hier wird jemand, der eine auswärtige Gemeinde besucht, vorgeführt wie ein Tanzbär, ausgerüstet mit einer Persönlichkeitsbeschreibung, die andere Menschen über ihn verfaßt haben. Das halte ich für absolut daneben.
toffil
 

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