Die 4 Säulen des Christentums

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Die 4 Säulen des Christentums

Beitragvon teddy am Mi 12. Jul 2017, 17:17

Zulassung zum Abendmahl wenn ..., Felix hat geschrieben:(...) sondern auch ein Gutteil des "Verharrens in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten" nach Apg 2,42 bei den meisten der "am Abendmahl Teilnehmenden" ein gewisser Lebensinhalt ist.

Diese Dinge werden ja häufig als die 4 Säulen des Christentums bezeichnet. Leider ist der Vers in Apg. 2, 44 meistens weder Lebensinhalt noch eine 5.Säule des Glaubens:

Alle aber, die glaubten, waren beisammen und hatten alles gemeinsam; und sie verkauften die Besitztümer und die Habe und verteilten sie an alle, je nachdem irgend einer Bedarf hatte.

Zitat aus dem Kommentar zum NT von W. MacDonald zu diesem Vers:

Es ist einmal gesagt worden: "Ein echter Christ kann es nicht ertragen, zu viel zu haben, wenn andere zu wenig haben."

Gruß, teddy
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Re: Die 4 Säulen des Christentums

Beitragvon Felix am Mo 14. Aug 2017, 14:20

Mahlzeit!

Das der von Dir genannte Bibelvers keine 5. Säule des Christentums ist, lässt sich schnell belegen und ich könnte mir auch vorstellen, das McDonald das mit dem Zitat nicht in diesem Umfang (sondern als persönliche Verantwortung) verstanden wissen wollte. Eine Säule des Christentums ist etwas für alle Zeiten und allgemein unumstößlich gültiges. Und genau das, scheint mir die Schlichtheit der Anfangsjahre des Christentums und des Zusammenkommens und -lebens der ersten Christen eben nicht.

Man braucht einfach nur die paulinischen Briefe lesen und man begegnet folgenden 2 Auffälligkeiten:

2. Korinther 8,1f Wir tun euch aber kund, Brüder, die Gnade Gottes, die in den Versammlungen Macedoniens gegeben worden ist, dass bei großer Drangsalsprüfung die Überströmung ihrer Freude und ihre tiefe Armut übergeströmt ist in den Reichtum ihrer Freigebigkeit.

2Tim 6,17f Den Reichen in dem gegenwärtigen Zeitlauf gebiete, nicht hochmütig zu sein, noch auf die Ungewissheit des Reichtums Hoffnung zu setzen, sondern auf Gott12, der uns alles reichlich darreicht zum Genuss; 18 Gutes zu tun, reich zu sein in guten Werken, freigebig zu sein, mitteilsam,.

Da steht eben nicht, dass die wohlhabenden in Lystra umgehend ihr Kapital mit denen in Macedonien ausgleichen und so die sozialen Unterschiede nivellieren sollten. In den Versen steht klipp und klar, dass es arme gläubige Macedonier gibt und reiche gläubige Lystraner. Punkt.

In Kapitel 11 der Apostelgeschichte sieht es zB schon ganz anders aus als in Kapitel 2: V 27 ff: In diesen Tagen aber kamen Propheten von Jerusalem nach Antiochien herab. Einer aber von ihnen, mit Namen Agabus, stand auf und zeigte durch den Geist eine große Hungersnot an, die über den ganzen Erdkreis kommen sollte, die auch unter Klaudius eintrat. Sie beschlossen aber, jenachdem einer der Jünger begütert war, jeder von ihnen zur Hilfsleistung den Brüdern zu senden, die in Judäa wohnten; was sie auch taten, indem sie es an die Ältesten sandten durch die Hand des Barnabas und Saulus.

Bereits da gab es schon "je nachdem begüterte" Jünger, also weniger oder mehr begüterte (je nach Beruf und sozialer Stellung) und der Fortlauf und letztendlich die ganze Lehre der Briefe unterstützt niemals den Ansatz eines "christlichen Sozialismus". Ferner ist die Schlichtheit der ersten Christen in den Anfangstagen der Apostelgeschichte keine Blaupause für das Zusammenleben und Zusammenkommen der Gläubigen heute. Um das zu verdeutlichen sei noch genannt, dass man zB den Eindruck hat, die Gläubigen brachen in Apg 2,26 jeden Tag und in den Häusern das Brot (also feierten das Abendmahl) und in Apg 20,7 finden wir recht unmissverständlich, dass sie 1. am Sonntag und 2. zusammenkamen (also zentral) und das Brot brachen.

Die Schlichtheit und Praxis der ersten Christen hat ihre Bedeutung für uns aber nicht ohne die volle Lehre der Briefe dabei zu übersehen.

Als Gläubigen je nachdem wir begütert sind, sind wir aufgerufen und tragen die Verantwortung mit unserem Hab und Gut dem Herrn zu dienen und angemessen umzugehen, keine Frage!

Freundlichst. Felix
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Re: Die 4 Säulen des Christentums

Beitragvon teddy am Mo 21. Aug 2017, 22:58

Dass hier eine Antwort in dieser Form und Aussage geschrieben wird, war nur eine Frage der Zeit. Sie ist außerdem in einer ziemlich rechthaberischen Form abgefasst, was man an den unten angeführten Zitaten sehen kann.

1. Das [sic!] der von Dir genannte Bibelvers keine 5. Säule des Christentums ist, lässt sich schnell belegen …
2. Man braucht einfach nur die paulinischen Briefe lesen ...
3. In den Versen steht klipp und klar, dass es arme gläubige Macedonier gibt und reiche gläubige Lystraner. Punkt.
4. ... aber nicht ohne die volle Lehre der Briefe dabei zu übersehen.

Dazu werden 2 Verse (2.Kor 8, 1 f. und 2.Tim 6, 17f) zitiert, in denen zum einen von Armut und zum anderen von Reichen die Rede ist, und meint, damit belegen zu können, dass es Gottes Wille ist, dass es Arm und Reich gibt. Man kann sich nicht die Verse, die man für kapitalismuskompatibel hält, herauspicken und die anderen dann für utopisch erklären, nur weil sie nicht in das eigene Lebenskonzept hineinpassen. Ich bin ja schon froh, dass nicht vom christlichen Kommunismus geschrieben wurde, sondern nur vom Sozialismus. Aber selbst Sozialismus ist ja ein Schreckgespenst für die soziale Marktwirtschaft, immer mit dem Hinweis, der Sozialismus in der DDR hätte ja nicht funktioniert.

Übrigens steht in Apg 2, 44 nicht, dass die Reichen alle ihre Besitztümer verkauft haben, wie das vielleicht von Dir hineininterpretiert wird. Es ist doch interessant, dass im Verlauf von 2.Kor 8 in den Versen 12 ff. steht:

Denn wenn die Bereitschaft vorliegt, so ist jemand angenehm nach dem, was er hat, und nicht nach dem was er nicht hat. 13 Denn nicht damit andere Erleichterung haben, ihr [aber] Bedrängnis, sondern nach der Gleichheit: 14 In der jetzigen Zeit diene euer Überfluss für deren Mangel, damit auch deren Überfluss für euren Mangel diene, damit Gleichheit werde; wie geschrieben steht: 15 „Wer viel sammelte, hatte nicht Überfluss, und wer wenig sammelte, hatte nicht Mangel".

In der Bibel werden wir immer dazu aufgefordert, unseren Geschwistern, die in Not sind zu helfen. Nun gibt es anscheinend Christen, die sagen, dass es in Deutschland ein Sozialsystem gibt, dass Notlagen auffängt. Auf den ersten Blick mag das so sein, es ist nur die Frage, ob das für Gott ausreicht. Wenn es Geschwister gibt, die begütert sind, so wäre es sicher ein großes Zeugnis vor der Welt, wenn diese ihren Geschwistern helfen. Und das sollte sich nicht nur auf milde Gaben zu Weihnachten oder Ostern beschränken.

Wir wissen, glaube ich, alle, welch hartes Urteil Gott über die Reichen fällt:
Lk 8, 25: Denn es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr eingehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes eingehe.
Jak 5, 1: Wohlan nun ihr Reichen, weint und heult über euer Elend, das über euch kommt. (…) Ihr habt Schätze gesammelt in den letzten Tagen.

Es ist deshalb vielleicht besser, wenn man nicht reich ist, da dadurch eine große Versuchung zur Sünde besteht. Nicht umsonst heißt es in 1.Tim 6, 10a:
Denn die Geldliebe ist eine Wurzel alles Bösen …

Ich hörte früher mal einen Christen sagen: „Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht.“. Ein wahrhaft teuflisches Wortspiel.

Freundlichst, teddy
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Re: Die 4 Säulen des Christentums

Beitragvon kleiner am Di 22. Aug 2017, 18:20

Guten Abend,

teddy hat geschrieben: Dass hier eine Antwort in dieser Form und Aussage geschrieben wird, war nur eine Frage der Zeit.


Ich finde es sehr nett von Felix, dass er überhaupt darauf geantwortet hat.

teddy hat geschrieben: Sie ist außerdem in einer ziemlich rechthaberischen Form abgefasst, was man an den unten angeführten Zitaten sehen kann.


Ich empfinde nicht, dass die Art rechthaberisch ist. Im Gegensatz zu Deinen Ausführungen zeichnen sie sich jedoch durch Sachlichkeit und vor allem Sachkenntnis aus.

teddy hat geschrieben:Ich bin ja schon froh, dass nicht vom christlichen Kommunismus geschrieben wurde


Und wir dürfen froh sein, das Du nicht vom christlichem Klassenkampf geschrieben hast.

teddy hat geschrieben:...Man kann sich nicht die Verse, die man für kapitalismuskompatibel hält, herauspicken und die anderen dann für utopisch erklären, nur weil sie nicht in das eigene Lebenskonzept hineinpassen.


Das hat auch niemand getan. Die entsprechenden Stellen dienten doch nur dem Nachweis, dass deine Ansichten biblisch nicht fundiert sind.

teddy hat geschrieben:...immer mit dem Hinweis, der Sozialismus in der DDR hätte ja nicht funktioniert.


Unabhängig davon, dass das nicht geschrieben wurde; Er wird auch nie funktionieren, egal wo und egal wie man ihn nennt. Er hat ja auch nicht in Jerusalem funktioniert, denn nach 1. Kor. 16,3 und Röm. 15,26 sind letztlich dort alle verarmt und das kurze Zeit nach Apg. 2,44. Alles für Alle bis Alles Alle ist :D .

teddy hat geschrieben: werden wir immer dazu aufgefordert, unseren Geschwistern, die in Not sind zu helfen.


Das ist aber nun etwas ganz anderes, als das was Du ursprünglich in Verbindung mit Apg. 2,44 postuliert hast und worauf Dir von Felix geantwortet wurde. Im Übrigen gilt das auch nicht uneingeschränkt. Es gibt Gläubige, die selbst für ihre „Not“ verantwortlich sind. Und was ist „Not“ überhaupt. Wie mir aus eigener Erfahrung bekannt ist, gibt es da völlig divergierende Vorstellungen. Grundsätzlich ist es aber sicherlich richtig, und es wurde auch nirgendwo bestritten, das man Geschwistern hilft. Dazu braucht man auch nicht reich zu sein.

teddy hat geschrieben: …und meint, damit belegen zu können, dass es Gottes Wille ist, dass es Arm und Reich gibt.


Er hat mit den Stellen den Fakt belegt, dass es Arm und Reich in der frühen Christenheit gab. Das dies Gottes Wille sei, hat er nirgendwo behauptet, sondern das ist eine Unterstellung von dir.
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Re: Die 4 Säulen des Christentums

Beitragvon teddy am Di 22. Aug 2017, 20:02

Guten Abend kleiner!

kleiner hat geschrieben:Im Gegensatz zu Deinen Ausführungen zeichnen sie sich jedoch durch Sachlichkeit und vor allem Sachkenntnis aus.

Dass Sie gerne unverschämt werden, bin ich ja schon gewohnt. Wenn Ihnen die Ansichten anderer nicht passen, dann sind sie natürlich unsachlich und ohne Sachverstand. :lol:

kleiner hat geschrieben:Und wir dürfen froh sein, das Du nicht vom christlichem Klassenkampf geschrieben hast.

Ich habe überhaupt nichts vom Klassenkampf geschrieben. Ich habe aus der Bibel berichtet.

kleiner hat geschrieben:Das hat auch niemand getan. Die entsprechenden Stellen dienten doch nur dem Nachweis, dass deine Ansichten biblisch nicht fundiert sind.

Glauben Sie eigentlich, dass Ihre Behauptungen als Beweis durchgehen?

kleiner hat geschrieben:Unabhängig davon, dass das nicht geschrieben wurde; ...

Habe ich auch nicht behauptet, dass dies geschrieben wurde. :)

kleiner hat geschrieben:Er wird auch nie funktionieren, egal wo und egal wie man ihn nennt. Er hat ja auch nicht in Jerusalem funktioniert, denn nach 1. Kor. 16,3 und Röm. 15,26 sind letztlich dort alle verarmt und das kurze Zeit nach Apg. 2,44. Alles für Alle bis Alles Alle ist :D.

Der Kapitaismus funktioniert ja auch immer schlechter und ist auch dem Untergang gewidmet. Wollen Sie mit Ihrem Wortspiel sagen, dass Sie die Aussagen der Bibel als unrealistisch ansehen. Wie kommen Sie darauf, dass die Anweisungen der Bibel dazu führen, dass alle Gläubigen verarmen?

teddy hat geschrieben: werden wir immer dazu aufgefordert, unseren Geschwistern, die in Not sind zu helfen.

kleiner hat geschrieben:Das ist aber nun etwas ganz anderes, als das was Du ursprünglich in Verbindung mit Apg. 2,44 postuliert hast und worauf Dir von Felix geantwortet wurde.

So, so. :)

kleiner hat geschrieben:Es gibt Gläubige, die selbst für ihre „Not“ verantwortlich sind. Und was ist „Not“ überhaupt.

Die beliebteste Ausrede überhaupt!

teddy hat geschrieben: …und meint, damit belegen zu können, dass es Gottes Wille ist, dass es Arm und Reich gibt.

kleiner hat geschrieben:Er hat mit den Stellen den Fakt belegt, dass es Arm und Reich in der frühen Christenheit gab. Das dies Gottes Wille sei, hat er nirgendwo behauptet, sondern das ist eine Unterstellung von dir.

Ich denke schon, dass damit ausgedrückt werden sollte, dass es für Gott in Ordnung ist, dass es Reich und Arm gibt.
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Re: Die 4 Säulen des Christentums

Beitragvon kleiner am Di 22. Aug 2017, 22:06

teddy hat geschrieben:Guten Abend kleiner!
Dass Sie gerne unverschämt werden, bin ich ja schon gewohnt. Wenn Ihnen die Ansichten anderer nicht passen, dann sind sie natürlich unsachlich und ohne Sachverstand. :lol:


Deine Defizite in biblischer Exegese sind nun mal offensichtlich, und deine Vorwürfe primitiv und dümmlich.
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Re: Die 4 Säulen des Christentums

Beitragvon Christian O. am Mi 23. Aug 2017, 14:39

Hallo zusammen,

irgendwie scheint Gott schon einen Hang zu einer gewissen "Gleichmacherei" zu haben. Nehmen wir mal das Gesetz des "Jobeljahrs": "Ein Jobeljahr soll es euch sein, und ihr werdet jeder wieder zu seinem Eigentum kommen und jeder zu seiner Sippe zurückkehren." (3. Mo.25,10) Jeder der - ob verschuldet oder nicht - sein Eigentum verlor, sollte in der Absicht Jahwes wieder zu seinem Eigentum und zu seiner Freiheit kommen, ein System, was den heutigen Kapitalismus wohl in seinen Grundfesten erschüttern würde. Israel hat das allerdings nie umgesetzt, und sie hatten sicher beste Gründe dafür .... Entnimmt man aber mal aus diesem Gebot Gottes Intention, dann scheint es sein Ziel zu sein, in sehr regelmäßigen Abständen die Unterschiede zwischen Arm und Reich in seinem Volk zu nivellieren. Da wir nun als Christen doch eigentlich ein viel besseres "Schicksal" haben als Israel, könnte es sein, dass die Praxis der ersten Christen durchaus den Gedanken Gottes entspricht.
Es gibt aber auch Erklärungsansätze, die das Verkaufen der Habe in einen Zusammenhang mit der Naherwartung der ersten Christen bezüglich der Erfüllung der Prophetie Jesu in Mt.24,2 ff stellen. Die dahinterstehende Motivation wäre dann mit einem "bald ist sowieso alles hin, lass uns schnell verkaufen" zu erklären.

Noch etwas:
felix hat geschrieben:Ferner ist die Schlichtheit der ersten Christen in den Anfangstagen der Apostelgeschichte keine Blaupause für das Zusammenleben und Zusammenkommen der Gläubigen heute. Um das zu verdeutlichen sei noch genannt, dass man zB den Eindruck hat, die Gläubigen brachen in Apg 2,26 jeden Tag und in den Häusern das Brot (also feierten das Abendmahl) und in Apg 20,7 finden wir recht unmissverständlich, dass sie 1. am Sonntag und 2. zusammenkamen (also zentral) und das Brot brachen.

Das Argument kommt ein wenig geschwurbelt daher. Zunächst gibt es mal keinen Beleg für die Behauptung, die Apg. sei keine Blaupause, es ist also eine reine These. Zu sagen Apg.20 zeige dann eine andere Praxis, sei später, also für uns heute relevant(er) verfängt auch nicht wirklich. Die Praxis der Gemeinde müsste sofort geändert werden, denn "der erste Tag der Woche" nach damaliger Zeitrechnung beginnt am Samstag Abend. Sprich sie trafen sich Samstag nach Sonnenuntergang, brachen das Brot und Paulus redete mit Ihnen bis Mitternacht. Der Sonntag als erster Tag der Woche kam mit den Römern. Nimmt man das Zeugnis der Briefe über die Frage von besonderen / heiligen Tagen, stößt man auf Rö.14,5f oder Kol.2,16.
Ausserdem trennt der Vers 7 zwischen "wir" und "Ihnen": die "wir" waren versammelt zum Abendmahl, die "Ihnen" waren die zu denen Paulus redete. Woher man dann die Idee haben kann, es habe sich um eine "zentrale" Zusammenkunft gehandelt erschließt sich nicht aus dem Text, wogegen zentrale Zusammenkünfte (in der Säulenhalle Salomons) in den Anfängen der Apg. sehr wohl belegt sind, und das ohne Abendmahl. Insofern bleibt die Praxis der ersten Christen erst einmal als Vorbild, welches auch in den Briefen des NT nicht revidiert wird erhalten. Das etwas abwertend wirkende Wort von der "Schlichtheit der ersten Christen" will ich mal nicht kommentieren, denn diese schlichte Praxis hat sich nachweislich einige Jahrhunderte lang fortgesetzt. Zu dieser und anderen Entwicklungen des frühen Christentums ist Frank Violas Buch "Pagen christianity" ein echte Fundgrube.

Stellt sich zum Ende hin die Frage, ob es Gottes Wille ist, dass Christen in Armut leben. Interessant wäre es mal nach zu forschen, warum Paulus mitten hinein in ein Kapitel in dem es um Geld, Spendenbereitschaft, arm und reich geht folgenden Satz geschrieben hat: "Denn ihr kennt die Gnade unseres Herrn Jesus Christus, dass er, da er reich war, um euretwillen arm wurde, damit ihr durch seine Armut reich würdet." (2.Kor.8,9). Geistlichen Reichtum kann er sowohl von der Wortbedeutung als auch vom textlichen Zusammenhang her wohl kaum gemeint haben ...

Be blessed
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Re: Die 4 Säulen des Christentums

Beitragvon kleiner am Mi 23. Aug 2017, 21:33

Guten Abend,

Christian O. hat geschrieben:irgendwie scheint Gott schon einen Hang zu einer gewissen "Gleichmacherei" zu haben.


Gott wollte sicherlich nicht, dass das Vermögen so ungleich verteilt ist, wie es heute der Fall ist. Allerdings hatte es schon beim Auszug aus Ägypten soziale Unterschiede gegeben, denn wir sehen im 3.Buch Mose, das Gott bei den freiwilligen Opfern "Rücksicht" auf die nahm, die wenig hatten. Der Hauptgedanke des Jubeljahres (neben der prophetischen Bedeutung) lag darin, dass Gott nicht wollte, dass überhaupt jemand sein Erbteil in Israel für immer verlor.

Christian O. hat geschrieben:Es gibt aber auch Erklärungsansätze, die das Verkaufen der Habe in einen Zusammenhang mit der Naherwartung der ersten Christen bezüglich der Erfüllung der Prophetie Jesu in Mt.24,2 ff stellen. Die dahinterstehende Motivation wäre dann mit einem "bald ist sowieso alles hin, lass uns schnell verkaufen" zu erklären.


Das ist m.E. die sinnvollste Erklärung. Es kommt noch ein Umstand hinzu, der bisher gar nicht erwähnt wurde uns aber von den damaligen Christen unterscheidet:
Alle aber, die glaubten, waren beisammen und hatten alles gemeinsam;
. Diese räumliche Nähe scheint mir eine Grundvoraussetzung dafür gewesen zu sein, alles gemeinsam haben zu können. Die Voraussetzungen änderten sich aber schon in der Apostelgeschichte grundlegend.

Christian O. hat geschrieben: Das etwas abwertend wirkende Wort von der "Schlichtheit der ersten Christen"


Die Elberfelder Übersetzung (die Felix wahrscheinlich benutzt) redet von "Schlichtheit" des Herzens. Andere reden von Einfachheit, Redlichkeit o.ä.
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