Mehr Errettete oder mehr Verlorene?

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Mehr Errettete oder mehr Verlorene?

Beitragvon johannes114 am Do 19. Jan 2017, 09:17

Mich beschäftigt in den letzten Tagen, meistens nach Vorträgen oder Predigten, die Frage, ob es nach dem Kommen des Herrn mehr errettete Menschen gibt, oder mehr verlorene? Der eine sagt mehr errettete, denn wenn es mehr verlorene gibt, hätte Satan gesiegt!
Mein Gegenargument: Satan ist auch ein Geschöpf Gottes kein Geschöpf ist größer als sein Schöpfer (Töpfer und Ton). Als Gott die Sintflut über die Erde schickte, wurden nur acht Menschen errettet.
Christus hat Satan am Kreuz besiegt. Satan ist nicht Allmächtig und nicht Allwissend. In Matthäus 7,13 heißt es: Breiter Weg - viele, schmaler Weg - wenige.
Aber eine klare biblische Aussage habe ich nicht gefunden.
Vielleicht kann mir jemand ein Stück weiter helfen
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Re: Mehr Errettete oder mehr Verlorene?

Beitragvon Christoph am Sa 21. Jan 2017, 22:16

Hallo Johannes,

meines Erachtens gibt es durchaus klare Aussagen dazu. Nämlich unter anderem das von Dir genannte Beispiel. Das Wort "wenige" impliziert mindestens, dass es eben weniger als die Hälfte ist.

Darüber hinaus sagen meiner Ansicht nach sehr viele Bibelstellen sinngemäß oder wörtlich, dass die Gläubigen in der Minderheit sind.
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Re: Mehr Errettete oder mehr Verlorene?

Beitragvon hektor am Di 31. Jan 2017, 17:31

Eine glasklare Aussage dazu gibt es in der Bibel wirklich nicht. Hinweise schon. In Kolosser 1:

"...welcher der Anfang ist, der erstgeborene aus den Toten, auf dass er (Christus) in allem den Vorrang habe;"

Kann man jetzt so oder so sehen; meiner Meinung nach bedeutet das (auch), dass es mehr wiedergeborene als
verlorene gibt. Was wäre das sonst für ein Sieg auf Golgatha gewesen? Ein Pyrrhussieg?

Wir werden uns noch wundern, wer alle dazu gehören wird. Und wir werden uns wundern, was GOTT (er ist schließlich
der Souverän in dieser Frage) alles als Umkehr hat "gelten" lassen. Römer 1,20 gibt einen Hinweis darauf.

Dass die Mehrzahl der Erlösten erlöste der Gnadenzeit sind liegt dabei auf der Hand. Matthäus 7,13 bezieht sich aber
eben nicht auf die Gnadenzeit sondern eine ganz andere Haushaltung. Deswegen läßt sich "wenige" und "viele" eben
auch nicht so einfach auf die Gnadenzeit anwenden. Meiner Meinung nach.

Gruss von Timo
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Re: Mehr Errettete oder mehr Verlorene?

Beitragvon Christoph am Di 14. Feb 2017, 01:11

Ich kann in den Aussagen aus Matthäus 7 keine haushaltungsbedingte Einschränkung erkennen.

Das mag aber daran liegen, dass mich das Thema Haushaltungen noch nie interessiert hat und ich prinzipiell auf dem Standpunkt stehe, dass der allmächtige Gott schon wusste, wie er die Bibel schreiben lassen musste, damit wir sie verstehen, und deshalb die Stellen, die nicht für Christen allgemein gelten, entsprechend deutlich gekennzeichnet hat. Und Matthäus 7 passt so gut in den Gesamtkontext der Bibel, dass ich schon denke, dass die dortigen Aussagen allgemeingültig sind.
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Re: Mehr Errettete oder mehr Verlorene?

Beitragvon Felix am Do 9. Mär 2017, 13:19

Bei dem Vers in Mat 7 müssen wir wie immer in der Bergpredigt im Auge behalten, daß es hier (noch) nicht um die Verkündigung des Evangeliums der Gnade geht, sondern um die persönliche Entscheidung, dem Herrn als treuer Jünger zu folgen. Der Herr Jesus stellt hier nicht die Gnade Gottes und den Weg des Heils vor, sondern die menschliche Verantwortung und den Weg der Nachfolge.

Der Vers und Vergleich ist so gesehen "haushaltungenübergreifend" aber vielleicht nicht im Sinne von Himmel und Hölle und schon gar nicht um Glaube und Unglaube. Das Tätigkeitswort "geht ein" macht ja klar, dass es sich in erster Linie um unsere Verantwortung in/zur der Nachfolge handelt. Die erste Aufforderung des Herrn ist ja, sich nicht für eine Tür zu entscheiden, sondern durch die enge Pforte einzugehen und erst dann folgt der Vergleich zum breiten Weg.

Grundsätzlich scheint mir bei der Frage "mehr oder weniger Errettete oder Verlorene" auch biblisch klar zu sein, dass die Menschen, die Gott glauben und Vertrauen immer in der Unterzahl sind, quasi ein zählbares Häuflein, wie sie im AT oft genannt werden. Wie gesagt, bei Noah waren es acht gerettete Seelen und bei Lot auch nicht viel mehr und wenn ganz menschlich ich um mich herschaue, komme ich zu dem buchhalterischen Schluss, dass die heute bewusst(!) Erretteten, also die Brautgemeinde Christus' zahlenmäßig nicht größer zu sein scheint als die heute Ungläubigen. Man muss aber bedenken, dass erst am Schluss abgerechnet wird, und selbst mit Ende der Gnadenzeit ist noch nicht Schluss mit der Möglichkeit an Gott gläubig werden. Die Zahl der Brautgemeinde Christus' ist dann fix, keine Frage aber salopp gesagt, Schluss mit "gläubig werden" ist imho erst im sog. ewigen Zustand (wenn Gott alles und in allem ist 1Kor 15), denn in der sog. Drangsalsteit und im Millenium des Friedensreiches werden Menschen geboren und werden Menschen an Gott gläubig usw. Ferner wird dann ja die neue Erde ja bevölkert sein von Gläubigen, ich denke, die des AT, Israel (nach Rö 11,26) und die nach der Entrückung gläubig Gewordenen. D.h. grundsätzlich hat Gott schon mal 2 Orte (Vaterhaus und neue Erde) mit Gläubigen gegen 1 Ort (Hölle) mit Ungläubigen. Da steht's schon 2:1 ;)

Spaß beiseite, ich denke ferner, dass Gott es nicht so gerne mag wenn die Gläubigen sich zählen und schon gar nicht gegen Satan und die Ungläubigen und mit einer menschlichen Herangehensweise gegenrechnen. Einmal in der Bibel wurde das Volk Gottes von einem Gläubigen gezählt und das ist ganz gewaltig in die Hose gegangen und Gott hat David seine Gedanken und Abneigung dagegen unmissverständlich klar gemacht.
Wir müssen über die ganze Frage und Diskussion den Vers aus 2Tim 2,19 stellen: Doch der feste Grund Gottes steht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt die sein sind . Das ist ganz wichtig auch für diesen guten Beitrag:

Wir werden uns noch wundern, wer alle dazu gehören wird. Und wir werden uns wundern, was GOTT (er ist schließlich
der Souverän in dieser Frage) alles als Umkehr hat "gelten" lassen. Römer 1,20 gibt einen Hinweis darauf.


Genau im Umkehrschluss des Verses wird deutlich, dass die Möglichkeit besteht nur über die Bewunderung der Schöpfung, Gott als Schöpfer kennenzulernen und ihm danken und ggf. zur Erkenntnis seines sündigen Zustands kommen. Als Beispiel vielleicht noch die Frau im Lukas 7,36-50, die ohne Worte errettet wurde und ihre Sünden vergeben wurden. Ferner weiß ich durch Büchertischarbeit von Menschen, die ihren Zustand vor Gott anerkannt haben, mit ihm im reinen sind aber keinerlei Belehrung darüber haben, was ein Gerettetsein alles beinhaltet, will sagen, es gibt tatsächlich eine Menge Errettete die es sogar selbst kaum wissen.

hektor hat geschrieben:Kann man jetzt so oder so sehen; meiner Meinung nach bedeutet das (auch), dass es mehr wiedergeborene als
verlorene gibt. Was wäre das sonst für ein Sieg auf Golgatha gewesen? Ein Pyrrhussieg?


Ob wir nun den Sieg des Herrn Jesus auf Golgatha auch zahlenmäßig auf Errette vs Verlorene anwenden können, mag ich auch bezweifeln. Mit Verlaub und Ehrfurcht gesagt, war der Sieg auf Golgatha kein Sieg nach Punkten oder Seelen sondern grundsätzlich ein Sieg über Satan, Sünde und Tod (nach Hebr 2,14; Kol 2,15). Seit Golgatha ist Satan grundsätzlich besiegt und auf der Grundlage werden rückwirkend AT Gläubige, Evangelien Gläubige und wir und noch zukünftige Menschen errettet.

Ferner - und was mir zur Eingangsfrage besonders wichtig ist - ist 1. Gottes Buchführung eine andere als unsere! Wir müssen bedenken, Gott zählt nur die an ihn Gläubigen und sein Volk. Die Ungläubigen zählt er, so weit ich es aus der Bibel erkennen kann nicht. Bei Noah und Lot werden die ersten Erretteten schon exakt gezählt, in 2Mose werden eingangs schon die gezählt (70 Seelen) die nach Ägypten kamen, später nennt Gott die Zahl des Volkes oder zumind. die der Soldaten, bei der Rückkehr aus dem Exil in Esra wird die exakte Zahl der Rückkehrer: 42.360 buchhalterisch von Gott festgehalten und interessanterweise heißt es dort "und ganz Israel wohnte in seinen Städten". Nach menschlicher Rechnung war das nur ein Bruchteil des einstigen Volkes Israel aber Gott sieht es immer als Ganzes. Schon bei der Eroberung des Landes Kanaan, und wo 2 1/2 Stämme nicht über den Jordan in das Land zogen, sollte Josua 12 Steine in und an dem Jordan aufstellen und keine 9,5 Steine. In Römer 11,26 heißt es von dem sog. gläubigen Überrest "und so [nach der Entrückung] wird ganz Israel errettet werden". Das ist Gottes Sicht! Amen! "Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buch geschrieben gefunden wird." Dan 12,1.

Der eine sagt mehr errettete, denn wenn es mehr verlorene gibt, hätte Satan gesiegt!


2. Gewinnen tut der Teufel oder Satan ohnehin nicht! Der Teufel hat ja mit der Hölle keinen Bereich in dem er dann munter regiert und womöglich mehr verlorene Seelen bei sich hat als Gott. Der Teufel landet in einem ewigen Verderben und ich habe den Eindruck, dass weiß er auch, wenn die Dämonen in den Evangelien zu Jesus sagen, bist Du gekommen uns vor der Zeit zu quälen? und in Off 12 heißt es "Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er wenig Zeit hat". Der Teufel könnte also ein Bewusstsein darüber haben, dass er einmal verlieren wird.

Ich weiß, das alles klärt aber immer noch nicht die Frage, ob der Satan zu seinem Ziel kommt und womöglich mehr Seelen ins Verderben bringt als Gott Seelen rettet. Die Bibel schweigt darüber. Obwohl mir in dem Zusammenhang der von hektor zitierte Vers aus dem Kolosserbrief auch sehr gut gefällt, "der der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe". Dann wird es auch wohl in der Menge derer die ihn ehren wohl so sein. Danke für den Vers in diesem Zusammenhang.

3. Wird es nie zu einem Endausscheid kommen, d.h. es wird nie ein "Sieger" oder besser gesagt ein Verlierer ermittelt werden können. So etwas kann nur durch Unbeteiligte oder Übergeordnete geschehen, die spätestens im ewigen Zustand nicht gibt. Ich würde sogar noch weiter gehen und mit Vorsicht sagen, dass Gott selbst es nicht weiß. Einerseits ist Gott in der Hölle nicht anwesend, was ja imho erst den Schrecken der Hölle ausmacht, d.h. Gott nimmt keine Notiz mehr von den Menschen in der Hölle und an mehreren Stellen sagt Gott zu den "Verlierern", ich kenne euch nicht und habe euch nie gekannt. Das ist für mich ein weiterer Hinweis, dass Gott die Personen und Seelen in der Hölle nicht mehr kennt, denn ansonsten wäre die Hölle keine Hölle. Es ist Gottes Güte heute, dass er jeden Menschen kennt und liebt und ihn erhält und genau das ist dann vorbei. Man muss bedenken, dass Gott auch in diesem Bezug allmächtig ist. Wenn die Bibel schreibt, dass Gott sich an unsere Sünden nicht mehr erinnern wird und ihrer nicht mehr gedenken wird, dann kann Gott - im Gegensatz zu uns heute - in seiner Allmacht auch vergessen, als hätte soetwas wie Sünde in unserem Leben nie exisitert. Und genauso unbekannt sind ihm dann die verlorenen Seelen, die dann im ewigen Gericht quasi nur noch vor sich hinexistieren unter völliger Abwesenheit und Kenntnisnahme Gottes. Gott ist immer Licht und Liebe und wenn er auch nur für eine Sekunde Notiz nehmen würde von der Anzahl der Seelen in der Hölle entsräche es schon nicht seiner Person. Kurzum, es gibt im ewigen Zustand - wenn Gott alles und in allem ist - gar keinen Gegner Gottes und keine Gegenseite mehr und geschweige denn ist ihre Zahl bekannt.

Ich bin mir sicher, dass ich die Gnade Gottes unterschätze, kann mir aber dennoch nicht vorstellen (und muss man die Kindersterblichkeit mit einbeziehen?) dass die Zahl der Erlösten der Gnadenzeit, also die Braut Christus' zahlenmäßig mehr sein soll, als die der Ungläubigen. Ich meine, dass es am Ende jeder Haushaltung und Heilsepoche nur einen geringen Überrest gibt, der Gott vertraut. Was mich dennoch ermutigt an ein Sieg des Herrn Jesus auch zahlenmäßig zu glauben, ist, dass mit der Entrückung Gottes Heilsplan mit den Menschen noch nicht abgeschlossen ist.

Abschließend noch einige Ermunterungen was das Zählen und Diskutieren darüber angeht und was die Bibel dazu sagt.

1. Bei David war es mehr der militärische Hochmut und ein mangelndes Gottvertrauen, was ihn zum Zählen verführt hat, "Aber das Herz schlug David, nachdem das Volk gezählt war. Und David sprach zu dem HERRN: Ich habe schwer gesündigt, dass ich das getan habe. Und nun, HERR, nimm weg die Schuld deines Knechts; denn ich habe sehr töricht getan" 2. Samuel 24,2-10

2. Bei Sarah finden wir exakt das Gegenteil, nämlich Gottvertrauen, und siehe da: "Durch Glauben empfing auch selbst Sara Kraft, einen Samen zu gründen, und zwar über die geeignete Zeit des Alters hinaus, weil sie den für treu achtete, der die Verheißung gegeben hatte. Deshalb sind auch von einem, und zwar Gestorbenen, geboren worden wie die Sterne des Himmels an Menge, und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählig ist." Man hat hier fast den Eindruck, weil sie Gott für treu erachtete, der die Verheißung gegeben hatte, sei die Nachkommenschaft unzählig(!) geworden.

und 3. das letzte mal wo man versucht zu zählen ist in Offenbarung 7,9-10: Danach sah ich, und siehe eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und mit Palmzweigen in ihren Händen, und riefen mit großer Stimme: Das Heil ist bei dem, der auf dem Thron sitzt, unserem Gott, und dem Lamm! Und da sind die Gläubigen der Gnadenzeit, die Braut des Lammes imho nicht inbegriffen, d.h. wenn die Gläubigen heute auch nur einen minderen Teil der Weltbevölkerung ausmachen würden, kämen sie zu der Menge der Anbeter, die keiner zählen kann - auf der Seite des Siegers und der, der in allem den Vorrang haben muss - noch hinzu! Amen!

Freundlichst. Felix
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Registriert: Di 12. Jul 2016, 09:12


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