Hier besteht aber schon ein kategorialer Unterschied. Katholizismus, Islam, Deismus und (einige Formen der) Allversöhnungslehre erheben überhaupt nicht den Anspruch, "bibeltreu" zu sein, d.h. sich nur auf die Autorität der Bibel zu stützen. Die unbiblischen Lehren des Katholizismus kann ich schon allein deshalb ablehnen, weil sie auf außerbiblische Traditionen gegründet sind. Das ist bei der Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils aber nicht der Fall. Ihre Vertreter wollen der Bibel genauso gehorsam sein wie du, daher ist ein Minimum an Respekt schon angebracht.
Da bin ich mir nicht sicher. Manchmal frage ich mich schon, ob die Vertreter dieser Lehre wirklich die Bibel stehen lassen wollen, oder ob es ihnen wichtiger ist, eine angenehmere Lehre mit mehr Sicherheit zu haben. Aber das muss jeder selbst für sich beurteilen, ich kenne die meisten Vertreter dieser Lehre nicht persönlich und werde mir kein "abschließendes Urteil" über ihre Bibeltreue erlauben. Wer wirklich die Bibel als seine Grundlage nimmt, den möchte ich natürlich nicht mit Katholiken gleichsetzen. Da gebe ich dir voll und ganz Recht.
Dass dies (angeblich) nicht widerlegt wurde, heißt noch lange nicht, dass es nicht widerlegt werden kann. Vielleicht haben die Forumsteilnehmer einfach keine Lust auf diese Diskussion? (...)
Lass es mich ganz offen sagen: Ich administriere dieses Forum seit 6½ Jahren, und dein Auftreten gehört mit zum Arrogantesten, was ich bisher hier erlebt habe. Wer will schon mit jemandem diskutieren, der von vornherein weiß, dass kein Argument ihn auch nur einen Millimeter von seiner Position abbewegen wird?
Ich habe mich nicht nur auf dieses Forum bezogen, sondern auch auf das, was ich zu diesem Thema bisher gehört oder gelesen habe. Außerdem gab es auch hier im Forum ja sehr wohl verschiedene Versuche meine Aussagen zu widerlegen. Darf ich dich fragen: Du stimmst doch sicher der Aussage zu, dass Jesus der einzige Weg ist? Und ich denke du vertrittst das auch mit Überzeugung und der Gewissheit, dass niemand das widerlegen wird. Ist das jetzt arrogant?
Wenn eine Sache für mich sonnenklar aus der Bibel hervorgeht, dann werde ich sie mit entsprechender Überzeugung vertreten. Das trifft besonders dann zu, wenn diese Sache den Kern des Evangeliums betrifft. Ich glaube viele haben das immer noch nicht verstanden. Letzten Endes kommen wir vom Evangelium weg, wenn wir sagen, dass ein Mensch gerettet wird, der keinen Glauben hat!
Ich bin übrigens durchaus nicht der Meinung, dass du hier irgendetwas bewiesen hast. Wenn du z.B. schreibst:
(...)
ist das nicht mehr die schlichte Aussage des Verses, sondern ein Umkehrschluss daraus — und Umkehrschlüsse müssen immer auf ihre Zulässigkeit geprüft werden. Joh 10
allein beweist deine Position also noch lange nicht. Auch bist du bisher den Beweis schuldig geblieben, dass das Feuer in Joh 15,6 für die ewige Verdammnis steht. Du schreibst:
Schäfchen hat geschrieben:Das Verdorren einer vom Rebstock abgelösten Rebe ist ihr Absterben - ihr Tod, das Verbrennen ihre vollständige Vernichtung.
Bedeutet das, dass du der Vernichtungslehre anhängst? Das würde die Dringlichkeit deines Anliegens doch etwas mindern, denn Vernichtung ist sicher ein erträglicheres Schicksal als ewige Qual im Feuersee ...
Ich habe gesagt, dass seine Schafe nachfolgen. Das ist eines der Kriterien die Jesus nennt um ein Schaf zu identifizieren. Dem Text kann nur eine Verheißung des ewigen Lebens für Schafe entnommen werden, und diese folgen nach. Gegen meinen Umkehrschluss könnte man nur einwenden: Auch die, die keine Schafe sind, bekommen ewiges Leben, denn Jesus sagt ja nicht, dass
nur die Schafe ewiges Leben bekommen. In Anbetracht der Verwendung des Begriffs Schafe im Johannesevangelium halte ich das für extrem unwahrscheinlich (Joh 10,16; Joh 10,26(!); Joh 21,16). Seine Schafe sind ja die Gläubigen (Joh 10,26), bekommen die Ungläubigen denn ewiges Leben?
Ich hänge nicht der Vernichtungslehre an, aber die Vernichtung mit Feuer ist ein häufiges Gerichtsbild in den Evangelien (Mt 3, 12). Die konkrete eschatologische Anwendung dieser Bilder ist natürlich: Sie beziehen sich auf den Feuersee; die Verbrennung dauert ewig an.
Was 1Kor 15,2 betrifft:
Schäfchen hat geschrieben:Glaube muss festgehalten werden, ansonsten ist er vergeblich. Gerettet werden wir, wenn wir das Wort festhalten.
Wieso bist du so sicher, dass "vergeblicher Glaube" mit ewiger Verdammnis (oder nach deiner Lehre wohl eher Vernichtung) gleichzusetzen ist? Nach der Anmerkung der NGÜ könnte man den Vers z.B. auch so übersetzen:
"Andernfalls ´müsste man annehmen`, ihr hättet ´von Anfang an` an etwas geglaubt, das nicht zutrifft!" Und ist dir bekannt, dass nur etwa 30% der Vorkommen von
soteria (Heil, Rettung) und
sozo (retten) im Neuen Testament sich eindeutig auf die Rettung vor der ewigen Verdammnis beziehen (vgl. Robert N. Wilkin,
The Ten Most Misunderstood Words of the Bible)? Vor Jahren hat Tobias
hier schon mal ein Liste mit Beispielen zusammengestellt, die zu den restlichen 70% gehören. Da "gerettet werden" in 1Kor 15,2 im Präsens und nicht im Futur steht, kann man davon ausgehen, dass es hier im Sinne von "bewahrt werden" gemeint ist.
Die NG Übersetzung ist in diesem Fall keine Übersetzung, sondern eine recht freie Übertragung. Und das ist noch freundlich ausgedrückt. Die Übersetzer wissen es nämlich besser und ich bin ehrlich gesagt etwas entsetzt, dass sie ihre Lehre dreist dem Text beifügen! Man kann den Text nicht so übersetzen, wie es die NGÜ-Übersetzer behaupten. Bitte frag einen neutralen Griechischgelehrten, ob diese Worte dastehen, wenn du mir nicht glaubst. Ich habe im Studium selbst Griechisch gelernt. Hier kannst du die Worte interlinear lesen: Von "müsste man annehmen" ist hier keine Rede(!).
http://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/15.htm Es ist wahr, dass man "umsonst" auch mit "ohne Grundlage" (also als etwas, was nicht zutrifft) übersetzen kann. Aber ist diese Übersetzung im Kontext von 1Kor 15,1-2 möglich? Paulus sagt, dass sie fest im Evangelium stehen und dass sie die Worte, die sie haben festhalten sollen. Der Inhalt ihres Glaubens ist also richtig, sodass die andere Bedeutung des Wortes greift (wie hier auch von allen Übersetzern richtig entschieden wurde): umsonst/vergeblich. Vergeblicher Glaube bewirkt nie die Errettung. Das ist ja die Natur vergeblicher Dinge - sie bringen nichts. D. h. unabhängig davon, ob sozo hier mit "bewahren" oder "errettet" werden übersetzt wird, ist das Ergebnis gleich: Wer nicht am Evangelium festhält, dessen Glaube in der Vergangenheit war vergeblich. Und nochmal: Das ist nur das Evangelium, keine schwierige Lehrfrage: wer glaubt (Präsens!) wird errettet, wer nicht glaubt (Präsens!) wird verdammt. Vor was bewahrt uns das Evangelium eigentlich (wenn wir hier bewahren einsetzen wollen)? Oder anders formuliert: Wenn uns das Evangelium nicht mehr bewahrt, wo stehen wir dann? Richtig, unter dem Zorn Gottes und in Erwartung des Gerichts. Das Evangelium ist ja Gottes Kraft zur Errettung für Glaubende (Röm 1,16), es bewahrt uns also vor dem Gericht.
Auf die Nennung weiterer Bibelstellen wie etwa 2Tim 2,13 verzichte ich, da du ja schon mehr als einmal zu erkennen gegeben hast, dass dich keine davon beeindrucken wird.
Du hast sie ja doch genannt.
Gott bleibt treu, auch wenn wir untreu sind. Wenn wir als Gläubige sündigen, dann vergibt er uns entsprechend, ist treu (1Joh 1,9). Seine Treue heißt aber bestimmt nicht, dass er uns im Bezug auf die Aussage: Wer nicht glaubt, wird verdammt werden, belogen hat. Außerdem schreibt Paulus unmittelbar davor (2Tim 2,12), dass Jesus uns verleugnen wird, wenn wir ihn verleugnen. Das hat Paulus vermutlich nicht erfunden, sondern von Jesus selbst (Mt 10,33). Alleine das gibt doch den Kontext für das Treusein Jesu vor: Er ist treu, wenn wir an ihm festhalten und zu ihm stehen. Die Untreue unsererseits kann daher unmöglich den Abfall meinen, sondern muss sich auf Sünde mit anschließender Umkehr beziehen.