Einmal errettet - immer errettet

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Do 19. Feb 2015, 20:08

Naja, es gibt viele Themen die seit Langem diskutiert werden - und bei vielen dieser Themen behalten beide Seiten ihre Meinung. Das heißt aber nicht, dass beide Seiten Recht haben. Katholizismus und Islam waren als Beispiele gedacht, man könnte auch die Allversöhnung, Deismus, etc. etc. anführen. Manchmal beharrt eine Seite auf ihrer Meinung, hat aber trotzdem einfach nicht Recht. So ist es auch mit der einmal errettet - immer errettet. Bisher habe ich aufgezeigt, dass sämtliche Stellen, die als Argument verwendet werden, nicht das lehren, was die einmal errettet - immer errettet Lehre behauptet; ohne, dass dies widerlegt wurde.Gleichzeitig habe ich aufgezeigt, dass etliche Stellen klar davon sprechen, dass Christen verloren gehen können. Die Exegese dieser Stellen wurde nicht widerlegt.
Wenn Argumente widerlegt werden, dann kann man nicht einfach sagen: "Es sind trotzdem beide Standpunkte gleichwertig." Denn sobald die Argumente für einen Standpunkt widerlegt sind, ist er auch nicht mehr haltbar. So gestaltet sich m. E. die Situation im Bezug auf die einmal errettet - immer errettet Lehre. Ich habe sämtliche Argumente, die mir präsentiert wurden, anhand der Bibel klar widerlegen können und darauf dann keine Erwiderung gehört - nicht nur in diesem Forum.
Daher gehe ich davon aus, dass es für diese Lehre auch keine biblischen Argumente gibt, zumindest keine, die nicht falsch sind.

Übrigens, wenn jemand biblisch aufzeigen kann, dass meine Aussagen falsch sind, nehme ich sie natürlich zurück. Nur habe ich von vorneherein gesagt, dass dies nicht geschehen wird, weil die Bibel m. E. in diesem Thema viel zu klar ist. Letztlich geht es mir aber dennoch darum, das Wort richtig zu verstehen. Daher werde ich mich einer biblisch stichhaltigen Korrektur natürlich auch nicht entziehen.

Es geht mir dabei gar nicht darum den Einzelnen in seinem Errettet-Sein zu beurteilen. Sehr wohl ist es aber wichtig, dass wir die Botschaft der Bibel korrekt verstehen und wiedergeben, gerade bei einem so wichtigen Thema.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Christoph am Do 19. Feb 2015, 20:45

Schäfchen, hast Du eigentlich mal eine Sekunde darüber nachgedacht, dass Du Dir einbildest, die einzig richtige Antwort auf eine Frage zu kennen, an welcher sich kluge Christen schon immer, insbesondere aber in den letzten 500 Jahren, die Zähne ausgebissen haben?
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Do 19. Feb 2015, 20:56

Christoph hat geschrieben:Schäfchen, hast Du eigentlich mal eine Sekunde darüber nachgedacht, dass Du Dir einbildest, die einzig richtige Antwort auf eine Frage zu kennen, an welcher sich kluge Christen schon immer, insbesondere aber in den letzten 500 Jahren, die Zähne ausgebissen haben?

Ehrlich gesagt beeindruckt mich das nicht. Wie lange hält die katholische Kirche am Papstum fest? Wie lange schon negiert sie sola scriptura? Wie lange praktiziert die evangelische Kirche schon die Kindestaufe? Wie lange schon über ein Thema diskutiert wird, das ist für mich einfach kein Maßstab. So können wir doch als Christen nicht leben.
Wir sollen alles prüfen, und zwar am Wort. Das tue ich, und bisher ist für mich die Antwort zu diesem Thema sehr klar ausgefallen und sämtliche Argumente für die einmal errettet - immer errettet Lehre haben sich als nicht schriftgemäß erwiesen. Im Fall der Schafe habe ich ja z. B. aufgezeigt, dass Jesus seine Schafe eindeutig als die, die ihm nachfolgen definiert. Die Gleichung ist einfach: Nachfolger (=! Nicht-Nachfolger) = Schaf = Jemand, dem die Verheißung des ewigen Lebens gilt. Joh 10, 28 gilt den Schafen und die folgen nach. Wer nicht nachfolgt, der ist kein Schaf. Und ihm gilt die Verheißung nicht. Das zeigt doch, wie diese Stelle missbraucht wird. Ähnlich zeigt auch ein sorgfältiges Lesen anderer vermeintlicher Belegstellen für einmal errettet - immer errettet, dass sie etwas Anderes lehren.

Wenn ich mir hier nur einbilde Recht zu haben, dann wird sich doch sicher in einem Buch von MacDonald, Roger Liebi, usw. eine Argumentation finden, die widerlegt, was ich über Joh 10, 28 sage. Das wird aber nicht geschehen. Warum? Ganz einfach, weil man seit Langem einfach überliest, dass Schafe als Nachfolger definiert sind und entsprechend auch nur diesen die Verheißung gilt. Bzw. man überliest, dass den Schafen zwar ewiges Leben verheißen ist, dass man aber nur dann Schaf bleibt, wenn man Nachfolger bleibt. Die Stelle sagt nicht, dass ein Schaf nicht aufhören kann Schaf zu sein. Und entsprechend werden wir in Joh 15, 6; Röm 11, 22; Hebr 3,13-14; Hebr 6, Hebr 10, 1Kor 15, 1-2 auch klar gewarnt, dass wir nicht aufhören sollen Schafe zu sein, weil wir sonst das Heil verlieren.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Christoph am Do 19. Feb 2015, 22:56

Die Argumentationen gegen Deine Thesen gibt es zuhauf, Du nimmst sie nur nicht zur Kenntnis.

Du siehst beispielsweise nicht, welche Bibelstellen metaphorisch gemeint sind. Johannes 15 zeigt das bereits, oder wie interpretierst Du den Vers nach dem von Dir angegebenen Vers 6? Sind in Deinem Leben alle Deine Bitten erfüllt worden? Müsste ja so sein, steht ja schließlich klar da.

Und was sagt Dir in Römer 11 der Vers 29?
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Fr 20. Feb 2015, 00:11

Christoph hat geschrieben:Die Argumentationen gegen Deine Thesen gibt es zuhauf, Du nimmst sie nur nicht zur Kenntnis.

Du siehst beispielsweise nicht, welche Bibelstellen metaphorisch gemeint sind. Johannes 15 zeigt das bereits, oder wie interpretierst Du den Vers nach dem von Dir angegebenen Vers 6? Sind in Deinem Leben alle Deine Bitten erfüllt worden? Müsste ja so sein, steht ja schließlich klar da.

Und was sagt Dir in Römer 11 der Vers 29?

Du sprichst von Argumentationen zuhauf und führst dafür zwei Beispiele an. Dann möchte ich den Haufen von Argumenten mal ein wenig verkleinern, indem ich die beiden Beispiele für eine Argumentation widerlege. ;)

ad Röm 11, 29: Gottes (Gnaden)gabe und Berufung sind: ewiges Leben, wenn wir fortwährend glauben (nicht: einmal in der Vergangenheit glaubten), am Wort festhalten:
1Kor 15,1-2: Ich erinnere euch aber, ihr Brüder, an das Evangelium (...) in dem ihr auch fest steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr an dem Wort festhaltet
Diese Gabe bereut er in der Tat nicht. Die Frage ist nur nehmen wir sie an und behalten wir sie, indem wir die Bedingung erfüllen und glauben? Die Gabe ist schließlich: "ihr werdet gerettet, wenn... ihr an dem Wort festhaltet". Klar bereut Gott seine Gabe oder Berufung nicht, aber wir werden auch nicht gezwungen sie anzunehmen. Es liegt an uns, ob wir sie festhalten, oder ob wir sie durch das Loslassen des Glaubens loslassen. Er bietet uns an als Zweige an den Ölbaum angeschlossen zu sein und dadurch zu leben (Röm 11). Wir müssen aber an seiner Güte bleiben, sonst werden wir lt. Röm 11,22 ausgebrochen (wie die ungläubigen Juden). Der Rebstock bietet uns an, an ihn angeschlossen zu sein und dadurch zu leben (Joh 15,1-6). Wir müssen aber an ihm bleiben, sonst verdorren und sterben wir. Er zieht sein Angebot/Geschenk ja gar nicht zurück. Er bereut gar nichts. Wir entfernen uns durch Unglauben nur davon... so wie eine Rebe, die sich selbst vom Weinstock löst, obwohl der Weinstock das nicht möchte. Der Weinstock bereut dann nicht, dass er der Rebe angeboten hat, dass sie durch ihn leben kann. Er bedauert nicht das Geschenk, dass er ihr offeriert hat, sondern, dass sie es abgelehnt hat. Also, Röm 11,29 zeigt, dass Gott mit offenen Armen dasteht und das Geschenk immer verfügbar ist. Er hält es uns ja hin. Wir müssen nur glauben. Gott schenkt uns eine Quelle und sagt "trinke davon (glaube)". Wenn wir aber aufhören zu trinken (glauben), dann verdursten wir. Hat Gott sein Geschenk dann bereut? Nein, wir haben es nur nicht angenommen. Zur Bedingung des fortwährenden Glaubens ist Römer 11,29 daher kein Widerspruch. Es zeigt die Seite Gottes. Er streckt die Hand hin, die uns Leben gibt. Diese ausgestreckte Hand ist das Geschenk Gottes, das ihn nicht gereut. Unsere Seite ist: Wir werden gerettet, wenn wir sie (das Geschenk) festhalten (1Kor 15,2).

ad Joh 15,7: Joh 15 ist eine Metapher. Das ist klar. Ich frage mich allerdings woraus du es entnimmst, dass mir das nicht bewusst ist? Weil ich daraus eine Lehre ziehe? Wird das bei der Schafe-Metapher in Joh 10 nicht getan? Käme jemand auf die Idee denen, die aus Joh 10, 28 geistige Lehren ziehen, vorzuwerfen, dass sie nicht erkennen, dass es sich um eine Metapher handelt? Gelinde gesagt ist dein Vorwurf absurd.
Was den Inhalt der Metapher (die wohl jeder als solche erkennt - was aber nicht bedeutet, dass sie keine klare geistliche Botschaft kommunizieren kann) angeht: Welche alternative Deutung zu dem Verdorren und Brennen schlägst du denn vor? Das Verdorren einer vom Rebstock abgelösten Rebe ist ihr Absterben - ihr Tod, das Aufsammeln und Verbrennen dieser Reben ihre vollständige Vernichtung. Das hat nicht den Charakter von Reinigung, Probe oder Züchtigung, sondern von Gericht. Niemand sammelt bereits tote verdorrte, gehölzartige Pflanzenteile und wirft sie ins Feuer um sie zu reinigen oder zu züchtigen. Verdorrtes Rebholz im Feuer ist totes Brennmaterial ohne weiteren Zweck oder Hoffnung auf Leben. Damit werden die gleichgesetzt, die nicht in Jesus bleiben. Im Übrigen steht die Metapher ja nicht für sich alleine, sondern entspricht der Lehre zahlreicher Stellen der Bibel, z. B. Röm 11,22, 1Kor 15,1-2, Hebr 3,13-14; 6,4-8; 10,28-31, usw.
Joh 15,7 hat - im Gegensatz zu den gerade besprochenen Versen - wenig Metaphorisches an sich, sondern vermittelt ohne metaphorische Bildsprache eine recht direkte Botschaft: Die Gemeinschaft mit Jesus und das In-uns-bleiben seiner Worte führt zur Erhörung aller Gebete. Ist das unrealistisch oder eine reine Metapher ohne direkte Anwendung?
1Joh 5, 14: Und das ist die Freimütigkeit, die wir ihm gegenüber haben, daß er uns hört, wenn wir seinem Willen gemäß um etwas bitten. 15 Und wenn wir wissen, daß er uns hört, um was wir auch bitten, so wissen wir, daß wir das Erbetene haben, das wir von ihm erbeten haben.
Wir sehen: Es ist nicht so, dass Joh 15,7 metaphorisch ist und wir deshalb nicht immer Gebetserhörung erleben. Wir erfüllen einfach nicht die Bedingung dass die Worte Jesu in uns bleiben, denn nur ein Teil bleibt in uns. Folglich bitten wir teilweise gegen Gottes Willen.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon TJS am Fr 20. Feb 2015, 02:32

Interessant, dass dieses Thema von Zeit zu Zeit hier immer wieder zur Sprache kommt.

"Schäfchen", du schreibst im Eingangsbeitrag, dass ein "großer Teil" deiner Familie zur Brüderbewegung gehört. So nehme ich an, dass du ebenfalls dieser Traditionslinie entstammst. Ist dem so?
Wie verlief denn deine geistliche Entwicklung? Hast du früher vielleicht selbst an die OSAS-Thesen geglaubt und bist später korrigiert worden?

Bei mir war es jedenfalls so. Allerdings kam ich ohne jeden religiösen Background zum Glauben und wurde sogleich durch den Calvinismus der "Brüder" und eines deutschen Ablegers der sog Strict Baptists beeinflusst (P. W. Heward). Erst nachdem ich bereits 8 oder 9 Jahre Christ war, kam es zu entscheidenden Korrekturen in meinem Schriftverständnis. Heute sehe ich die Dinge so, wie du sie bisher beschreibst, d.h. die Errettung bzw. das ewige Leben ist an zeitliche Bedingungen geknüpft: Wer an CHRISTUS glaubt (und zwar so, wie es die Schrift definiert; d.h. im Glauben "wirkt" und "ausharrt", den Glauben "bewahrt" etc.), hat das ewige Leben. Wer nicht bzw. nicht mehr an IHN glaubt, hat das ewige Leben nicht (mehr) und geht ewig verloren.

Allerdings kann ich noch sehr gut die Denkweise jener Geschwister nachvollziehen, die eine solche Korrektur nicht vollziehen können (o. wollen) und vielleicht auch nie vollziehen werden. Denen würde ich nie vorwerfen, sie hätten ein "anderes" oder "falsches" Evangelium. Umgekehrt ist der Vorwurf des "Anti-Evangeliums" (Michael) natürlich ebenfalls völlig verfehlt. Schade, dass man auf beiden Seiten immer so schnell zur Brachial-Rhetorik greift. Die Frage, ob ein Christ wieder von CHRISTUS abfallen und somit erneut zum Nicht-Christ werden und dann ewig verloren gehen kann, ist NICHT das Evangelium, sondern ein Teilaspekt davon; ein Teilbereich der Lehre CHRISTI und SEINER Apostel.

Jedenfalls würde ich es sehr begrüßen, wenn es einen nüchternen und sachlichen Austausch über die Bedeutung der strittigen Schriftaussagen geben könnte. Mir ginge es nicht primär darum, eine bestimmte dogmatische Position auf Gedeih und Verderb zu verteidigen. Mich drängt vielmehr stets die Frage: Was meint GOTTES Wort tatsächlich? Ich möchte lediglich den Dingen auf den Grund gehen und GOTTES Absichten richtig verstehen.
Die Summe DEINES Wortes ist Wahrheit,
und jedes Recht DEINER Gerechtigkeit bleibt ewig.

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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon schneid9 am Fr 20. Feb 2015, 03:06

Schäfchen hat geschrieben:Katholizismus und Islam waren als Beispiele gedacht, man könnte auch die Allversöhnung, Deismus, etc. etc. anführen. Manchmal beharrt eine Seite auf ihrer Meinung, hat aber trotzdem einfach nicht Recht.

Hier besteht aber schon ein kategorialer Unterschied. Katholizismus, Islam, Deismus und (einige Formen der) Allversöhnungslehre erheben überhaupt nicht den Anspruch, "bibeltreu" zu sein, d.h. sich nur auf die Autorität der Bibel zu stützen. Die unbiblischen Lehren des Katholizismus kann ich schon allein deshalb ablehnen, weil sie auf außerbiblische Traditionen gegründet sind. Das ist bei der Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils aber nicht der Fall. Ihre Vertreter wollen der Bibel genauso gehorsam sein wie du, daher ist ein Minimum an Respekt schon angebracht.

Schäfchen hat geschrieben:Bisher habe ich aufgezeigt, dass sämtliche Stellen, die als Argument verwendet werden, nicht das lehren, was die einmal errettet - immer errettet Lehre behauptet; ohne, dass dies widerlegt wurde. Gleichzeitig habe ich aufgezeigt, dass etliche Stellen klar davon sprechen, dass Christen verloren gehen können. Die Exegese dieser Stellen wurde nicht widerlegt.

Dass dies (angeblich) nicht widerlegt wurde, heißt noch lange nicht, dass es nicht widerlegt werden kann. Vielleicht haben die Forumsteilnehmer einfach keine Lust auf diese Diskussion? Insbesondere wenn sie so etwas lesen müssen:

Schäfchen hat geschrieben:Ich habe sämtliche Argumente, die mir präsentiert wurden, anhand der Bibel klar widerlegen können und darauf dann keine Erwiderung gehört - nicht nur in diesem Forum.

Lass es mich ganz offen sagen: Ich administriere dieses Forum seit 6½ Jahren, und dein Auftreten gehört mit zum Arrogantesten, was ich bisher hier erlebt habe. Wer will schon mit jemandem diskutieren, der von vornherein weiß, dass kein Argument ihn auch nur einen Millimeter von seiner Position abbewegen wird?

Ich bin übrigens durchaus nicht der Meinung, dass du hier irgendetwas bewiesen hast. Wenn du z.B. schreibst:

Schäfchen hat geschrieben:Joh 10, 28 gilt den Schafen und die folgen nach. Wer nicht nachfolgt, der ist kein Schaf. Und ihm gilt die Verheißung nicht.

ist das nicht mehr die schlichte Aussage des Verses, sondern ein Umkehrschluss daraus — und Umkehrschlüsse müssen immer auf ihre Zulässigkeit geprüft werden. Joh 10 allein beweist deine Position also noch lange nicht. Auch bist du bisher den Beweis schuldig geblieben, dass das Feuer in Joh 15,6 für die ewige Verdammnis steht. Du schreibst:

Schäfchen hat geschrieben:Das Verdorren einer vom Rebstock abgelösten Rebe ist ihr Absterben - ihr Tod, das Verbrennen ihre vollständige Vernichtung.

Bedeutet das, dass du der Vernichtungslehre anhängst? Das würde die Dringlichkeit deines Anliegens doch etwas mindern, denn Vernichtung ist sicher ein erträglicheres Schicksal als ewige Qual im Feuersee ...

Was 1Kor 15,2 betrifft:

Schäfchen hat geschrieben:Glaube muss festgehalten werden, ansonsten ist er vergeblich. Gerettet werden wir, wenn wir das Wort festhalten.

Wieso bist du so sicher, dass "vergeblicher Glaube" mit ewiger Verdammnis (oder nach deiner Lehre wohl eher Vernichtung) gleichzusetzen ist? Nach der Anmerkung der NGÜ könnte man den Vers z.B. auch so übersetzen: "Andernfalls ´müsste man annehmen`, ihr hättet ´von Anfang an` an etwas geglaubt, das nicht zutrifft!" Und ist dir bekannt, dass nur etwa 30% der Vorkommen von soteria (Heil, Rettung) und sozo (retten) im Neuen Testament sich eindeutig auf die Rettung vor der ewigen Verdammnis beziehen (vgl. Robert N. Wilkin, The Ten Most Misunderstood Words of the Bible)? Vor Jahren hat Tobias hier schon mal ein Liste mit Beispielen zusammengestellt, die zu den restlichen 70% gehören. Da "gerettet werden" in 1Kor 15,2 im Präsens und nicht im Futur steht, kann man davon ausgehen, dass es hier im Sinne von "bewahrt werden" gemeint ist.

Auf die Nennung weiterer Bibelstellen wie etwa 2Tim 2,13 verzichte ich, da du ja schon mehr als einmal zu erkennen gegeben hast, dass dich keine davon beeindrucken wird.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Fr 20. Feb 2015, 14:46

Hier besteht aber schon ein kategorialer Unterschied. Katholizismus, Islam, Deismus und (einige Formen der) Allversöhnungslehre erheben überhaupt nicht den Anspruch, "bibeltreu" zu sein, d.h. sich nur auf die Autorität der Bibel zu stützen. Die unbiblischen Lehren des Katholizismus kann ich schon allein deshalb ablehnen, weil sie auf außerbiblische Traditionen gegründet sind. Das ist bei der Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils aber nicht der Fall. Ihre Vertreter wollen der Bibel genauso gehorsam sein wie du, daher ist ein Minimum an Respekt schon angebracht.

Da bin ich mir nicht sicher. Manchmal frage ich mich schon, ob die Vertreter dieser Lehre wirklich die Bibel stehen lassen wollen, oder ob es ihnen wichtiger ist, eine angenehmere Lehre mit mehr Sicherheit zu haben. Aber das muss jeder selbst für sich beurteilen, ich kenne die meisten Vertreter dieser Lehre nicht persönlich und werde mir kein "abschließendes Urteil" über ihre Bibeltreue erlauben. Wer wirklich die Bibel als seine Grundlage nimmt, den möchte ich natürlich nicht mit Katholiken gleichsetzen. Da gebe ich dir voll und ganz Recht.

Dass dies (angeblich) nicht widerlegt wurde, heißt noch lange nicht, dass es nicht widerlegt werden kann. Vielleicht haben die Forumsteilnehmer einfach keine Lust auf diese Diskussion? (...)
Lass es mich ganz offen sagen: Ich administriere dieses Forum seit 6½ Jahren, und dein Auftreten gehört mit zum Arrogantesten, was ich bisher hier erlebt habe. Wer will schon mit jemandem diskutieren, der von vornherein weiß, dass kein Argument ihn auch nur einen Millimeter von seiner Position abbewegen wird?

Ich habe mich nicht nur auf dieses Forum bezogen, sondern auch auf das, was ich zu diesem Thema bisher gehört oder gelesen habe. Außerdem gab es auch hier im Forum ja sehr wohl verschiedene Versuche meine Aussagen zu widerlegen. Darf ich dich fragen: Du stimmst doch sicher der Aussage zu, dass Jesus der einzige Weg ist? Und ich denke du vertrittst das auch mit Überzeugung und der Gewissheit, dass niemand das widerlegen wird. Ist das jetzt arrogant?
Wenn eine Sache für mich sonnenklar aus der Bibel hervorgeht, dann werde ich sie mit entsprechender Überzeugung vertreten. Das trifft besonders dann zu, wenn diese Sache den Kern des Evangeliums betrifft. Ich glaube viele haben das immer noch nicht verstanden. Letzten Endes kommen wir vom Evangelium weg, wenn wir sagen, dass ein Mensch gerettet wird, der keinen Glauben hat!

Ich bin übrigens durchaus nicht der Meinung, dass du hier irgendetwas bewiesen hast. Wenn du z.B. schreibst:
(...)
ist das nicht mehr die schlichte Aussage des Verses, sondern ein Umkehrschluss daraus — und Umkehrschlüsse müssen immer auf ihre Zulässigkeit geprüft werden. Joh 10 allein beweist deine Position also noch lange nicht. Auch bist du bisher den Beweis schuldig geblieben, dass das Feuer in Joh 15,6 für die ewige Verdammnis steht. Du schreibst:
Schäfchen hat geschrieben:Das Verdorren einer vom Rebstock abgelösten Rebe ist ihr Absterben - ihr Tod, das Verbrennen ihre vollständige Vernichtung.

Bedeutet das, dass du der Vernichtungslehre anhängst? Das würde die Dringlichkeit deines Anliegens doch etwas mindern, denn Vernichtung ist sicher ein erträglicheres Schicksal als ewige Qual im Feuersee ...

Ich habe gesagt, dass seine Schafe nachfolgen. Das ist eines der Kriterien die Jesus nennt um ein Schaf zu identifizieren. Dem Text kann nur eine Verheißung des ewigen Lebens für Schafe entnommen werden, und diese folgen nach. Gegen meinen Umkehrschluss könnte man nur einwenden: Auch die, die keine Schafe sind, bekommen ewiges Leben, denn Jesus sagt ja nicht, dass nur die Schafe ewiges Leben bekommen. In Anbetracht der Verwendung des Begriffs Schafe im Johannesevangelium halte ich das für extrem unwahrscheinlich (Joh 10,16; Joh 10,26(!); Joh 21,16). Seine Schafe sind ja die Gläubigen (Joh 10,26), bekommen die Ungläubigen denn ewiges Leben?
Ich hänge nicht der Vernichtungslehre an, aber die Vernichtung mit Feuer ist ein häufiges Gerichtsbild in den Evangelien (Mt 3, 12). Die konkrete eschatologische Anwendung dieser Bilder ist natürlich: Sie beziehen sich auf den Feuersee; die Verbrennung dauert ewig an.

Was 1Kor 15,2 betrifft:
Schäfchen hat geschrieben:Glaube muss festgehalten werden, ansonsten ist er vergeblich. Gerettet werden wir, wenn wir das Wort festhalten.

Wieso bist du so sicher, dass "vergeblicher Glaube" mit ewiger Verdammnis (oder nach deiner Lehre wohl eher Vernichtung) gleichzusetzen ist? Nach der Anmerkung der NGÜ könnte man den Vers z.B. auch so übersetzen: "Andernfalls ´müsste man annehmen`, ihr hättet ´von Anfang an` an etwas geglaubt, das nicht zutrifft!" Und ist dir bekannt, dass nur etwa 30% der Vorkommen von soteria (Heil, Rettung) und sozo (retten) im Neuen Testament sich eindeutig auf die Rettung vor der ewigen Verdammnis beziehen (vgl. Robert N. Wilkin, The Ten Most Misunderstood Words of the Bible)? Vor Jahren hat Tobias hier schon mal ein Liste mit Beispielen zusammengestellt, die zu den restlichen 70% gehören. Da "gerettet werden" in 1Kor 15,2 im Präsens und nicht im Futur steht, kann man davon ausgehen, dass es hier im Sinne von "bewahrt werden" gemeint ist.

Die NG Übersetzung ist in diesem Fall keine Übersetzung, sondern eine recht freie Übertragung. Und das ist noch freundlich ausgedrückt. Die Übersetzer wissen es nämlich besser und ich bin ehrlich gesagt etwas entsetzt, dass sie ihre Lehre dreist dem Text beifügen! Man kann den Text nicht so übersetzen, wie es die NGÜ-Übersetzer behaupten. Bitte frag einen neutralen Griechischgelehrten, ob diese Worte dastehen, wenn du mir nicht glaubst. Ich habe im Studium selbst Griechisch gelernt. Hier kannst du die Worte interlinear lesen: Von "müsste man annehmen" ist hier keine Rede(!). http://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/15.htm
Es ist wahr, dass man "umsonst" auch mit "ohne Grundlage" (also als etwas, was nicht zutrifft) übersetzen kann. Aber ist diese Übersetzung im Kontext von 1Kor 15,1-2 möglich? Paulus sagt, dass sie fest im Evangelium stehen und dass sie die Worte, die sie haben festhalten sollen. Der Inhalt ihres Glaubens ist also richtig, sodass die andere Bedeutung des Wortes greift (wie hier auch von allen Übersetzern richtig entschieden wurde): umsonst/vergeblich. Vergeblicher Glaube bewirkt nie die Errettung. Das ist ja die Natur vergeblicher Dinge - sie bringen nichts. D. h. unabhängig davon, ob sozo hier mit "bewahren" oder "errettet" werden übersetzt wird, ist das Ergebnis gleich: Wer nicht am Evangelium festhält, dessen Glaube in der Vergangenheit war vergeblich. Und nochmal: Das ist nur das Evangelium, keine schwierige Lehrfrage: wer glaubt (Präsens!) wird errettet, wer nicht glaubt (Präsens!) wird verdammt. Vor was bewahrt uns das Evangelium eigentlich (wenn wir hier bewahren einsetzen wollen)? Oder anders formuliert: Wenn uns das Evangelium nicht mehr bewahrt, wo stehen wir dann? Richtig, unter dem Zorn Gottes und in Erwartung des Gerichts. Das Evangelium ist ja Gottes Kraft zur Errettung für Glaubende (Röm 1,16), es bewahrt uns also vor dem Gericht.

Auf die Nennung weiterer Bibelstellen wie etwa 2Tim 2,13 verzichte ich, da du ja schon mehr als einmal zu erkennen gegeben hast, dass dich keine davon beeindrucken wird.

Du hast sie ja doch genannt. ;) Gott bleibt treu, auch wenn wir untreu sind. Wenn wir als Gläubige sündigen, dann vergibt er uns entsprechend, ist treu (1Joh 1,9). Seine Treue heißt aber bestimmt nicht, dass er uns im Bezug auf die Aussage: Wer nicht glaubt, wird verdammt werden, belogen hat. Außerdem schreibt Paulus unmittelbar davor (2Tim 2,12), dass Jesus uns verleugnen wird, wenn wir ihn verleugnen. Das hat Paulus vermutlich nicht erfunden, sondern von Jesus selbst (Mt 10,33). Alleine das gibt doch den Kontext für das Treusein Jesu vor: Er ist treu, wenn wir an ihm festhalten und zu ihm stehen. Die Untreue unsererseits kann daher unmöglich den Abfall meinen, sondern muss sich auf Sünde mit anschließender Umkehr beziehen.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Fr 20. Feb 2015, 14:55

TJS hat geschrieben:Interessant, dass dieses Thema von Zeit zu Zeit hier immer wieder zur Sprache kommt.

"Schäfchen", du schreibst im Eingangsbeitrag, dass ein "großer Teil" deiner Familie zur Brüderbewegung gehört. So nehme ich an, dass du ebenfalls dieser Traditionslinie entstammst. Ist dem so?
Wie verlief denn deine geistliche Entwicklung? Hast du früher vielleicht selbst an die OSAS-Thesen geglaubt und bist später korrigiert worden?

Bei mir war es jedenfalls so. Allerdings kam ich ohne jeden religiösen Background zum Glauben und wurde sogleich durch den Calvinismus der "Brüder" und eines deutschen Ablegers der sog Strict Baptists beeinflusst (P. W. Heward). Erst nachdem ich bereits 8 oder 9 Jahre Christ war, kam es zu entscheidenden Korrekturen in meinem Schriftverständnis. Heute sehe ich die Dinge so, wie du sie bisher beschreibst, d.h. die Errettung bzw. das ewige Leben ist an zeitliche Bedingungen geknüpft: Wer an CHRISTUS glaubt (und zwar so, wie es die Schrift definiert; d.h. im Glauben "wirkt" und "ausharrt", den Glauben "bewahrt" etc.), hat das ewige Leben. Wer nicht bzw. nicht mehr an IHN glaubt, hat das ewige Leben nicht (mehr) und geht ewig verloren.

Allerdings kann ich noch sehr gut die Denkweise jener Geschwister nachvollziehen, die eine solche Korrektur nicht vollziehen können (o. wollen) und vielleicht auch nie vollziehen werden. Denen würde ich nie vorwerfen, sie hätten ein "anderes" oder "falsches" Evangelium. Umgekehrt ist der Vorwurf des "Anti-Evangeliums" (Michael) natürlich ebenfalls völlig verfehlt. Schade, dass man auf beiden Seiten immer so schnell zur Brachial-Rhetorik greift. Die Frage, ob ein Christ wieder von CHRISTUS abfallen und somit erneut zum Nicht-Christ werden und dann ewig verloren gehen kann, ist NICHT das Evangelium, sondern ein Teilaspekt davon; ein Teilbereich der Lehre CHRISTI und SEINER Apostel.

Jedenfalls würde ich es sehr begrüßen, wenn es einen nüchternen und sachlichen Austausch über die Bedeutung der strittigen Schriftaussagen geben könnte. Mir ginge es nicht primär darum, eine bestimmte dogmatische Position auf Gedeih und Verderb zu verteidigen. Mich drängt vielmehr stets die Frage: Was meint GOTTES Wort tatsächlich? Ich möchte lediglich den Dingen auf den Grund gehen und GOTTES Absichten richtig verstehen.

Meine Frau war die meiste Zeit ihres Lebens in einer Brüdergemeinde, der Rest ihrer Familie - zu der ich ein gutes und enges Verhältnis habe - ist es nach wie vor. Ich selbst habe mich mit 17 aus dem Agnostizimus heraus bekehrt und einer bibeltreuen pfingstlerisch angehauchten Gemeinde angeschlossen. Allerdings identifiziere ich mich mit keiner Denomination.

Lass mich erklären, warum ich "Brachialrhetorik" verwende: Ich denke du stimmst mir darin zu, dass das Evangelium Gottes Kraft zur Errettung für den ist, der glaubt (Röm 1,16). Zumindest entnehme ich das deinem eigenen Bekenntnis. Einige Vertreter der einmal errettet - immer errettet Lehre scheinen aber zu lehren, dass ein einmaliger "Glaubensakt" reicht. Dabei sagte Jesus eindeutig, dass wir verdammt werden, wenn wir ungläubig sind (Joh 3, 36). Spätestens da, wo man sagt, dass man auch als Ungläubiger errettet werden kann, nur weil man einmal ein Gläubiger war, ist man für mich - und ja, das sage ich jetzt so - ein Verkünder eines Gegenevangeliums.

Viele glauben auch nur, dass echter Glaube niemals verschwindet, und dass man deshalb errettet bleibt. Im Grunde sagen sie: einmal gläubig - immer gläubig. Das halte ich nur für biblisch falsch, aber für längst nicht so schlimm. Diese einmal errettet - immer errettet Lehre würde ich nicht als anderes Evangelium, sondern als mangelhafte Exegese bezeichnen. Sie lehrt die Errettung aus gegenwärtigem Glauben und damit das Evangelium. Sie irrt nur in ihrer Annahme, dass Glaube nicht abhanden kommen kann.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon schneid9 am Fr 20. Feb 2015, 20:20

Mir fehlt leider die Zeit, um in vergleichbarer Ausführlichkeit zu antworten, zumal es ja ohnehin nichts bringen wird. Ich konzentriere mich daher auf die nicht-exegetischen Themen:

Schäfchen hat geschrieben:Da bin ich mir nicht sicher. Manchmal frage ich mich schon, ob die Vertreter dieser Lehre wirklich die Bibel stehen lassen wollen, oder ob es ihnen wichtiger ist, eine angenehmere Lehre mit mehr Sicherheit zu haben.

Das mag es durchaus geben, aber gerade der Brüderbewegung kann man m.E. nicht vorwerfen, die Nachfolge auf die leichte Schulter zu nehmen. Im Gegenteil gilt sie ja innerhalb des evangelikalen Spektrums als geradezu eng und gesetzlich!

Ein wesentliches Motiv für die "Brüder", die Unverlierbarkeit des Heils zu betonen, war wohl immer ihre Hochschätzung für das Erlösungswerk Christi, zu dem der Mensch nicht das Geringste beitragen kann. In meiner Jugend hörte ich oft Aussprüche wie diesen: "Wer sagt, dass Gläubige wieder verloren gehen können, schmälert das Werk des Herrn Jesus!" Schließlich ist Christus ja für alle unsere Sünden gestorben, nicht nur für die bis zu unserer Bekehrung.

Schäfchen hat geschrieben:Darf ich dich fragen: Du stimmst doch sicher der Aussage zu, dass Jesus der einzige Weg ist? Und ich denke du vertrittst das auch mit Überzeugung und der Gewissheit, dass niemand das widerlegen wird. Ist das jetzt arrogant?

Der zitierten Aussage stimme ich zu und bin davon überzeugt, weil die Bibel das eindeutig sagt (Joh 14,6). So eindeutig ist das bei der (Un-)Verlierbarkeit des Heils aber nicht, andernfalls könnten bibeltreue Christen nicht so heftig darüber streiten. Hier müssen also die besseren Argumente entscheiden — und in solchen Fällen steht uns (bei aller Überzeugtheit) eine gewisse Demut immer gut an.

Schäfchen hat geschrieben:Ich habe gesagt, dass seine Schafe nachfolgen. Das ist eines der Kriterien die Jesus nennt um ein Schaf zu identifizieren. Dem Text kann nur eine Verheißung des ewigen Lebens für Schafe entnommen werden, und diese folgen nach.

Entscheidend ist aber, dass der Text keinerlei "Wenn-Dann-Aussagen" enthält. Es steht nicht da: "Wenn sie mir folgen, gebe ich ihnen ewiges Leben", sondern "ich gebe ihnen ewiges Leben" ist genauso ein Merkmal der Schafe wie "sie folgen mir", da besteht syntaktisch überhaupt kein Unterschied. Andernfalls könnte man auch jedes andere Merkmalpaar zu einer Wenn-Dann-Aussage umformulieren, z.B. "Wenn ich sie kenne, folgen sie mir". Das wäre reine Willkür.

Schäfchen hat geschrieben:Die NG Übersetzung ist in diesem Fall keine Übersetzung, sondern eine recht freie Übertragung. Und das ist noch freundlich ausgedrückt. Die Übersetzer wissen es nämlich besser und ich bin ehrlich gesagt etwas entsetzt, dass sie ihre Lehre dreist dem Text beifügen! [...] Von "müsste man annehmen" ist hier keine Rede(!).

Wie gesagt, das steht in der NGÜ nur als Anmerkung unter "Andere übersetzen" und nicht im Text. Und dass die zitierten Wörter nicht im Grundtext stehen, ist den Übersetzern auch klar, deshalb haben sie sie durch ´Akzentzeichen` als verdeutlichenden Zusatz kenntlich gemacht.

Schäfchen hat geschrieben:Vor was bewahrt uns das Evangelium eigentlich (wenn wir hier bewahren einsetzen wollen)? Oder anders formuliert: Wenn uns das Evangelium nicht mehr bewahrt, wo stehen wir dann? Richtig, unter dem Zorn Gottes und in Erwartung des Gerichts. Das Evangelium ist ja Gottes Kraft zur Errettung für Glaubende (Röm 1,16), es bewahrt uns also vor dem Gericht.

Warum muss sich bei dir immer gleich alles um das ewige Gericht drehen? Es gibt ja z.B. auch zeitliche Züchtigungen bis hin zum vorzeitigen Tod (Apg 5,5.10; 1Kor 11,29-32; 1Joh 5,16).
Michael Schneider
schneid9
 
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