Einmal errettet - immer errettet

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Fr 20. Feb 2015, 23:19

Hallo Michael,

was das Schmälern des Erlösungswerks angeht: Dann können wir auch die Allversöhnung predigen. Wie tragisch ist es, wenn wir "Friede, Friede!" sprechen, wo kein Friede ist. Wie gefährlich ist es, wenn wir denen das Heil zusprechen, denen Gott Gericht ankündigt.
Wichtig ist doch, was Gott von sich selbst sagt und wie er sein Erlösungswerk im Wort beschreibt: Als Errettung für den der glaubt. Das ist nun mal stets glauben im Präsens und nie im Präteritum. Und dazu kommen dann etliche Warnungen davor, dass die Abwendung vom Glauben zur Verdammnis führt.

Zu den Schafen: Die Logik dahinter ist folgende:
- Die Schafe folgen ihm nach. Das macht die Schafe aus. So werden sie von Jesus beschrieben/definiert. Daher: Wer nicht nachfolgt, der ist kein Schaf.
- Den Schafen gilt die Verheißung des ewigen Lebens.
- Darum gilt dem, der nicht nachfolgt, auch nicht die Verheißung des ewigen Lebens. Er ist ja kein Schaf.
- Darum: Wer aufhört nachzufolgen, der ist laut Jesus kein Schaf. Denn die Schafe folgen ihm nach (und sie glauben, s. Joh 10,26). Wenn er aber kein Schaf ist, dann kann er auch nicht die Verheißungen für sich beanspruchen, die Jesus nur den Schafen gegeben hat. Ich will einfach aufzeigen, dass diese Stelle schlicht nichts mit einmal errettet, immer errettet zu tun hat. Die Verheißung des ewigen Lebens gibt er den Schafen. Aber er sagt auch, dass die Schafe glauben und nachfolgen. Wer nicht glaubt und nachfolgt, bzw. damit aufhört, der ist kein Schaf, war höchstens vielleicht mal eines. Die Verheißung ist gar nicht an ihn gerichtet.

Es muss bei mir nicht immer um ewiges Gericht gehen. Das Evangelium bewahrt uns aber nicht vor der zeitlichen Züchtigung, sondern vor dem ewigen Gericht. Das ist Sinn und Wesen des Evangeliums: Das Evangelium ist Gottes Kraft zur Errettung (...) denn es wird geoffenbart der Zorn Gottes über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen (nach Röm 1,16-19).
Wenn wir nicht mehr durch das Evangelium bewahrt werden, dann stellt sich die Frage, wovor wir nicht mehr bewahrt werden. Die Antwort ist: vor der Hölle. Denn es ist da, um uns vor eben dieser zu bewahren.

Ich finde die Anmerkung der Genfer Übersetzung dennoch irritierend. Die Zeugen Jehovas übersetzen auch Vieles auf ihre Art und Weise. Wie andere etwas fehlübersetzen gehört auch nicht in die Anmerkungen. So kann man es einfach nicht übersetzen, weil es im Griechischen nicht da steht. Es handelt sich um eine Hinzufügung zur Schrift, die nicht einmal als Anmerkung angebracht ist. Das ist in etwa so, wie wenn man zu Mt 16 schreiben würde: "Andere übersetzen: "Du bist Petrus, "d. h. der erste Papst"". Das klingt für mich eher als wolle man seine eigene theologische Wunschsicht auf den Text als Übersetzungsmöglichkeit verkaufen. Aber gut, ich will den Übersetzern mal nicht zu viel unterstellen, kenne sie ja nicht.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Christoph am Sa 21. Feb 2015, 18:39

Schäfchen, Du bist doch auch ein Schaf. Und ich bin mit Schafen großgeworden. Dabei habe ich gelernt, dass Schafe durchaus ihrem Hirten folgen. Aber so manches Mal weichen sie ab vom Nachfolgen, da braucht es dann den Schäferhund, um sie wieder auf Kurs zu bringen. Aber sie hören dabei nicht auf, Schafe zu sein, die zu einer bestimmten Schafherde gehören.

Diese vielen Aussagen sind doch gleichnisartig formuliert, die kann man doch nicht einfach wörtlich nehmen. Oder meinst Du, beispielsweise Matthäus 18,9 müsse ebenfalls wörtlich verstanden werden?

Und was sagst Du zur unumkehrbaren Wiedergeburt (vielleicht habe ich Deine Antwort überlesen)?

Ich bin fest davon überzeugt, dass man den Glauben an Jesus Christus nicht ablegen kann, das halte ich für vollkommen unmöglich. Genauso wie ich es für durchaus möglich halte, dass es eine Vorherbestimmung gibt. Meine eigene Errettungsgeschichte, zumindest wie ich sie empfunden habe, lässt für mich keinen anderen Schluss zu.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am So 22. Feb 2015, 22:39

Christoph, ich stimme dir zu. Ich glaube nicht, dass ein Schaf immer, jede Sekunde, nachfolgt. Ich glaube auch nicht, dass Jesus das gemeint hat. Allerdings denke ich, dass es insgesamt einen Lebensstil der Nachfolge lebt. So wie ein Schaf, auf sein Leben gesehen, insgesamt eben auf den Hirten hört, auch wenn es manchmal störrisch ist. Ein Schaf, das die Lebensentscheidung trifft, dass es grundsätzlich nicht mehr auf den Hirten hören will/ihm grundsätzlich nicht mehr vertraut, gehört dann auch nicht mehr zur Herde, bzw. ist kein Schaf mehr. Außerdem gebe ich dir im Bezug auf den Umgang mit Bildern recht: Es ist denke ich hilfreich, wenn wir die Interpretation eines Gleichnisses u. a. Bilder mit "handfesten", direkten Aussagen untermauern können und nicht alles immer zu 100% wörtlich nehmen.

Im Bezug auf die Schafe glaube ich, dass die, die Jesus als "Hirten" (= Herrn) annehmen, und die ihm glauben (= vertrauen) entsprechend handeln (= nachfolgen). Sonst wäre ja Jesus nicht ihr Hirte/Herr. Entsprechend sagt Paulus in Römer 10, dass die, die Jesus als ihren Herrn bekennen und im Herzen glauben, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, errettet werden. Das entspricht Joh 10,26-29: Nachfolge und Glaube als Merkmale der Schafe, die ewiges Leben haben. Meine Interpretation des Bildes basiert also auf der Gesamtlehre der Schrift. Ich gebe dir Recht, manchmal braucht es den Schäferhund. Die Bibel lehrt, dass wir alle sündigen (1Joh 1,9). Manchmal bedarf es der Korrektur. Aber: Wer wirklich grundsätzlich nicht mehr glaubt und nachfolgt, der hat seine Identität als Schaf (so wie Jesus sie definiert) aufgegeben.

Grundsätzlich entnehme ich meine Theologie auch gar nicht so sehr den Bildern. Diesen Thread zum Thema Schafe in Joh 10 habe ich vor allem deshalb eröffnet, weil die Vertreter der einmal errettet - immer errettet Lehre ihrerseits sehr viel aus dem Bild herausnehmen (die "ewige Sicherheit", um genau zu sein). Wenn wir schon mit eine Bild arbeiten, dann muss die Auslegung zumindest zu dem Bild passen. Man mag sich vielleicht fragen, ob meine Auslegung das Bild zu wörtlich nimmt. Die einmal errettet - immer errettet Lehre nimmt das Bild der Schafe aber nicht zu wörtlich, sondern widerspricht seinen Aussagen direkt. Denn es wird vollkommen ignoriert, dass die Schafe als gläubig und als nachfolgend definiert werden. Und entsprechend jemand, der den Glauben verloren hat und nicht mehr nachfolgt (dauerhaft und als Lebensstil) wohl nicht als Schaf definiert werden kann.

(So "unwörtlich" würde ich Mt 18,9 übrigens gar nicht unbedingt nehmen. Denn im Urtext steht nicht "Anstoß zur Sünde", sondern "Anstoß". "Zur Sünde" ist zum Verständnis hinzugefügt werden. Es könnte theoretisch aber auch ein Anstoß zum Abfall von Gott gemeint sein. Das würde auch erklären, warum Jesus sagt, dass man ansonsten zur Hölle fährt. Und wenn es tatsächlich um den Anstoß zum Abfall geht, dann würde ich wirklich raten, dass man sich lieber verstümmeln soll. Das aber nur am Rande. Ich bin mir da nicht ganz sicher, was ich zu der Stelle glauben soll.)

Die unumkehrbare Wiedergeburt entnehme ich der Bibel nicht. In Hebr 3,13-14 werden gläubige Brüder davor gewarnt, dass sie ein böses und ungläubiges Herz haben und verstockt werden können. Verstockung und ein böses/ungläubiges Herz ist dem Wesen nach das Gegenteil eines wiedergeborenen Herzens. Adam war sehr gut geschaffen, wurde aber zum Sünder (böse Natur). Wir sehen also, dass die "gute Natur" zu einer bösen werden kann. Die Unumkehrbarkeit sehe ich nirgendwo in der Schrift, wohl aber die Möglichkeit, dass ein grundsätzlicher Wechsel von guter zu böser Natur stattfinden kann.

Wenn der Glaube nicht verloren gehen könnte, dann müssten wir nicht aufgefordert werden ihn festzuhalten (1Kor 15,1-2). Wir würden es ja eh tun. Dann würde Paulus nicht sagen, dass der errettende Glaube vergeblich sein kann, wenn er aufgegeben wird (1Kor 15,1-2). Und dann würden Röm 11,22, Hebr 6,4-8 oder Hebr 10,29 u. 35 nicht die Möglichkeit des Abfalls erwähnen.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Christoph am Mo 23. Feb 2015, 19:02

Ich glaube, dass die Schafe uns trotzdem etwas anderes sagen (und ganz sicher nicht zufällig in der Bibel so ausführlich genannt werden), weil sie sich nie willentlich dauerhaft von ihrer Herde entfernen.

Die Wiedergeburt ist doch auch eine Metapher, und eine Geburt ist nun einmal unumkehrbar.

Ein vergeblicher Glaube ist meiner Ansicht nach, wie übrigens bei Jakobus, nicht im Bezug auf das Seelenheil zu verstehen, sondern dahingehend, dass ein vergeblicher Glaube sich durch wenig erbrachte Frucht "auszeichnet". Der "Glaube ohne Werke ist tot", nicht aber "Der GlaubENDE ohne Werke ist tot".

Aber die Aufforderung, am Glauben festzuhalten, ist sinnvoll, weil es hinsichtlich Fruchtbringen wichtig ist.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Mo 23. Feb 2015, 23:06

Hallo Christoph,

ich gebe dir im Bezug auf die Schafe Recht. Das von dir genannte Verhalten charakterisiert die Schafe. Es steht aber nirgendwo, dass ein Schaf immer ein Schaf bleiben wird.

Die Wiedergeburt ist nur teilweise eine Metapher, weil es sich um eine echte Erneuerung des Wesens handelt. Es ist geistlich gesehen tatsächlich eine neue Geburt. Der Inhalt der Wiedergeburtsbotschaft ist eben diese Erneuerung, aber nirgendwo wird im Zusammenhang mit der Wiedergeburt gelehrt, dass sie unumkehrbar ist. Das sind einfach nur deine Gedanken, die du dem Bild entnimmst, ohne, dass die Bibel selbst das sagt. Die Bibel lehrt jedoch das Gegenteil, wie ich ja schon gezeigt habe. Lies dir doch noch einmal Hebr 3,13-14 durch - da wird es am deutlichsten: Im Gläubigen kann ein böses und ungläubiges Herz entstehen, und er kann verstockt werden. Und auch Adam wurde ja gut geschaffen (Parallele zur Wiedergeburt) und bekam dann durch den Sündenfall ein böses Herz. Auch seine gute Natur, mit der er nicht nur geboren, sondern sogar geschaffen wurde, wurde umgekehrt. Die Bibel zeigt also ganz deutlich, dass sich die gute Natur, die Gott uns gegeben hat, zu einer schlechten wandeln kann.

Der vergebliche Glaube wird in 1Kor 15,1-2 nicht in Verbindung mit dem Fruchtbringen genannt. Viel mehr schreibt Paulus, dass wir durch das Evangelium bewahrt/gerettet werden, wenn (Bedingung) wir daran festhalten. Es sei denn, dass der Glaube vergeblich gewesen ist (dann werden wir durch das Evangelium nicht bewahrt/gerettet). Das ist der Kontext. Die Aufforderung zum Festhalten/Ausharren in 1Kor 15,1-2 und auch sehr deutlich in Hebr 6 und Hebr 10 bezieht sich nicht auf Frucht, sondern stets auf den Verlust des Heils.

Wenn du Sicherheit möchtest, dann bleibe einfach bei Jesus. ;)
Schäfchen
 
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