Einmal errettet - immer errettet

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Mo 16. Feb 2015, 20:32

Hallo zusammen,

ich bin selbst nicht in einer Brüdergemeinde, wohl aber ein großer Teil meiner Familie. Ich versuche einfach als bibeltreuer Christ zu leben, sehe in verschiedenen Denominationen Gutes und Schlechtes. Leider musste ich feststellen, dass die Brüderbewegung an die fatale "Einmal errettet - immer errettet" - Lehre glaubt. Diese ist im Grunde ein Anti-Evangelium. Das Evangelium lehrt die Errettung aufgrund von gegenwärtigem Glauben, nicht aufgrund einer Errettung in der Vergangenheit.


Ich möchte aufzeigen, wie falsch und gefährlich diese Lehre ist:

Oft wird Johannes 10,27-28 zitiert, um das zu beweisen. Dort steht:
" Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen."
=> Daraus wird geschlussfolgert: Die Schafe Jesu haben ewiges Leben, niemand kann sie aus seiner Hand reißen. Nicht einmal sie selbst. Was dabei vergessen wird: Jesus sagt auch: "Meine Schafe hören meine Stimme (...) und sie folgen mir nach." Die Verheißung des ewigen Lebens gilt den Schafen, richtig. Aber: Die Schafe sind auch klar definiert. Schafe sind die, die nachfolgen. Ihnen gelten also die Verheißungen des ewigen Lebens und der Sicherheit. Wer nicht mehr nachfolgen will, der hört auf Schaf zu sein. Damit verliert er aber auch diese Verheißung.

Nur einige Kapitel später im Johannesevangelium wird das eindeutig bestätigt. In Johannes 15,5-7 sagt er zu den Jüngern:
"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun. Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie die Rebe und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen."
=> Die Jünger, eindeutig "seine Schafe" mit ewigem Leben, werden aufgefordert die enge Beziehung zu ihm aufrecht zu erhalten. Ansonsten werden sie ins Feuer geworfen, d. h. ihr ewiges Leben eindeutig verlieren und stattdessen verdammt werden. Wir sehen: Schaf sein und ewiges Leben zu haben heißt Nachfolger sein.

Das heißt nicht, dass wir uns ewiges Leben verdienen müssen. Es ist ein Geschenk. Jeder, der glaubt, bekommt es (Johannes 3,16). Aber Glaube ist echtes Vertrauen und das äußert sich in der Nachfolge. Jakobus 3,18:
"Da wird dann einer sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke. Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken, und ich werde dir aus meinen Werken meinen Glauben beweisen!«"

ZUSAMMENGEFASST: Wenn wir wirklich Jesus glauben, seine Schafe sind, dann werden wir ihm nachfolgen. Das sind die klaren Worte Jesu! Das gelingt nicht immer perfekt, aber es wird auf Dauer in unserem Leben sichtbar sein. Gläubig sein heißt Nachfolger sein. Die Verheißung des ewigen Lebens gilt den Schafen - und diese folgen ihm nach. Aber nur weil jemand "mal errettet war" hat er keine ewige Sicherheit. Das Heil kann man verlieren. Jesus warnte die Jünger davor. Die Verheißung des ewigen Lebens gilt nur den aktuell Glaubenden, nicht denen die einst glaubten (Johannes 3,36). Sie gilt den echten Nachfolgern Jesu, seinen Schafen. Lass uns daher auf seine Warnung hören und die Beziehung zu ihm pflegen und ihm nachfolgen, den Glauben festhalten.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Christoph am Di 17. Feb 2015, 22:57

Ich sehe das genau entgegengesetzt!

Die Bibel spricht von Wiedergeburt, von einer neuen Kreatur, von Kindern Gottes. Eine Geburt kann nicht rückgängig gemacht werden.

Die scheinbar gegenteiligen Aussagen verstehe ich eher so, dass diejenigen, welche abfallen, gar nicht wiedergeboren, sprich errettet waren.

Und dann wäre noch die Frage nach der Prädestination ...
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Mi 18. Feb 2015, 04:29

Die Unumkehrbarkeit der Wiedergeburt ist ein philosophisches Argument, kein biblisches. Auf solche philosophischen Argumente muss immer dann zurückgegriffen werden, wenn die biblischen fehlen. Um doch etwas Bibel mit einfließen zu lassen: Der Sündenfall Adams zeigt, dass sich die Natur eines Menschen, der Teil einer "sehr guten" Schöpfung ist, zur Natur eines Sünders verändern kann. Ein Mensch mit guter Natur kann eine böse Natur entwickeln. Entsprechend die Warnung in Hebräer 3: 12 Habt acht, ihr Brüder, daß nicht in einem von euch ein böses, ungläubiges Herz sei, das im Begriff ist, von dem lebendigen Gott abzufallen! 13 Ermahnt einander vielmehr jeden Tag, solange es »Heute« heißt, damit nicht jemand unter euch verstockt wird durch den Betrug der Sünde! 14 Denn wir haben Anteil an Christus bekommen, wenn wir die anfängliche Zuversicht bis ans Ende standhaft festhalten
=> Brüder können ein böses Herz bekommen verstockt werden und abfallen (d. h. sie sind gläubig, können aber ungläubig werden). Die Warnung vor dem Abfall zeigt, dass die hier angesprochenen Brüder errettet sind. Ihre Errettung wird auch dadurch klar, dass sie ihre Zuversicht lediglich festhalten müssen. Sie brauchen nichts Neues tun, nur bei dem bleiben, was sie haben. Diese erretteten Brüder sollen sich, weil sie abfallen können, jeden Tag ermahnen, können aber eigentlich gar nicht abfallen? Das ist natürlich Unsinn. Daher: So wie Adams sehr gutes Herz kann auch unser neues Herz böse und ungläubig werden.

Klar wird das auch durch die eindeutige Warnung Jesu in Johannes 15, 4-6 (wenn wir nicht in ihm bleiben, dann werden wir verbrannt) und die ebenso klare Warnung in Hebr 10, 35-39 (wir können unsere Zuversicht wegwerfen und damit zum Verderben zurückweichen) oder Röm 11, 22 (wenn wir nicht bei der Güte Gottes bleiben werden wir ausgerissen wie die unerretteten Juden). Wer in Jesus ist, der kann abfallen. Wer gläubig ist, der kann abfallen (Anm.: alle Gläubigen sind übrigens wiedergeboren, s. 1Joh 5, 1: Jeder, der glaubt, daß Jesus der Christus ist, der ist aus Gott geboren). Das sind eindeutige Lehren. Damit ist übrigens auch die Prädestinationslehre widerlegt. Es gibt keine unumkehrbare Vorherbestimmung, weder zum Heil noch zur Verdammnis. Das Prädestinationskapitel schlechthin, Römer 9, identifiziert die verstockten Juden als Gefäße des Zorns. Im gleichen Abschnitt (Röm 9-11) betet Paulus aber für ihre Errettung (Röm 10, 1) und versucht ihre Errettung dadurch zu erreichen, dass er sie zur Eifersucht reizt (Röm 11, 13-14). Sie waren also nicht unumkehrbar vorherbestimmt! Sonst würde Paulus die Errettung derer anstreben, deren Errettung er zuvor für unmöglich erklärt hätte. Wie unsinnig. Gleichermaßen warnt er die Gefäße zum Heil vor dem Abfall und spricht die Möglichkeit ihrer Verdammnis an (Röm 11, 22). Es ist schon fast ulkig: Im unmittelbaren Kontext von Römer 9 widerlegt Paulus die Lehre von der unumkehrbaren Prädestination zum Heil oder der Verdammnis.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon schneid9 am Mi 18. Feb 2015, 13:40

Die Frage nach der Verlierbarkeit oder Unverlierbarkeit des Heils wird ja seit langem unterschiedlich beantwortet, und es gibt eine Fülle von Literatur dazu. Beide Seiten haben ein jeweils in sich geschlossenes Lehrgebäude errichtet, innerhalb dessen sie alle in Frage kommenden Bibelstellen erklären können, auch solche, die auf den ersten Blick der Lehre zu widersprechen scheinen. Deshalb glaube ich persönlich nicht, dass Diskussionen darüber noch viel bringen, schon gar nicht Diskussionen über Bibelstellen. Wer einen festen Standpunkt dazu hat (und das dürfte für die meisten Geschwister in Brüdergemeinden gelten), wird sich durch Argumente der Gegenseite kaum mehr überzeugen lassen, denn zu jedem Argument gibt es auch ein Gegenargument, das innerhalb des eigenen Lehrgebäudes funktioniert — dazu ist die Debatte einfach schon zu alt und ausdiskutiert. Ich beschränke mich daher auf einige wenige (und wahrscheinlich nutzlose) Anmerkungen:

Schäfchen hat geschrieben:Leider musste ich feststellen, dass die Brüderbewegung an die fatale "Einmal errettet - immer errettet" - Lehre glaubt.

Gott sei Dank ist das so. Mir persönlich wird diese Lehre mit der Zeit immer wertvoller, und ich bin unendlich dankbar, in einer Glaubensgemeinschaft aufgewachsen zu sein, in der es in diesem Punkt keine Kompromisse gibt.

Schäfchen hat geschrieben:Diese ist im Grunde ein Anti-Evangelium.

Ganz im Gegenteil: Die Lehre von der Verlierbarkeit des Heils ist das "Anti-Evangelium", denn sie ist keine "Frohe Botschaft" mehr, sondern eine Botschaft permanenter Angst und Ungewissheit.

Schäfchen hat geschrieben:Wer nicht mehr nachfolgen will, der hört auf Schaf zu sein. Damit verliert er aber auch diese Verheißung.

Das ist genau so eine "logische" Schlussfolgerung wie die, die du kritisierst. Die Möglichkeit, dass jemand "nicht mehr nachfolgen will", wird im Text selbst überhaupt nicht in Erwägung gezogen. (Zu dieser Bibelstelle siehe auch diese treffende Satire.)

Schäfchen hat geschrieben:Die Jünger, eindeutig "seine Schafe" mit ewigem Leben, werden aufgefordert die enge Beziehung zu ihm aufrecht zu erhalten. Ansonsten werden sie ins Feuer geworfen, d. h. ihr ewiges Leben eindeutig verlieren und stattdessen verdammt werden.

Auch das ist eine Schlussfolgerung — im Text steht weder etwas vom ewigen Leben noch von Verdammtwerden. Dass "Feuer" hier die ewige Verdammnis sein soll, ist Ergebnis deiner theologischen Vorentscheidung. An Stellen wie 1Kor 3,13-15, 1Petr 1,7 oder 1Petr 4,12 steht "Feuer" z.B. sicher nicht für die ewige Verdammnis. Übrigens heißt es in Joh 15,6 noch nicht einmal, dass Gott den Betreffenden ins Feuer wirft. MacDonald z.B. meint, dass die ungläubigen Mitmenschen das tun: "Sie sammeln seinen Namen, seinen Ruf und sein christliches Bekenntnis ein und werfen sie ins Feuer. [...] Weltmenschen haben für einen, der Wasser predigt und Wein trinkt, nur Verachtung übrig. Zeugnis und Glaubwürdigkeit des Gläubigen sind verbrannt" (Sicher in Gottes Hand, S. 106).

Schäfchen hat geschrieben:Das heißt nicht, dass wir uns ewiges Leben verdienen müssen. Es ist ein Geschenk. Jeder, der glaubt, bekommt es (Johannes 3,16). Aber Glaube ist echtes Vertrauen und das äußert sich in der Nachfolge.

Wenn derjenige, der nicht mehr nachfolgt, das ewige Leben verliert, hängt es aber eben doch von der eigenen "Leistung" oder der eigenen Treue ab, ob man gerettet wird. Entweder rettet uns der Glaube oder die Nachfolge.

Schäfchen hat geschrieben:Jakobus 3,18: "Da wird dann einer sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke. Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken, und ich werde dir aus meinen Werken meinen Glauben beweisen!«"

Dieser Vers (eig. Jak 2,18) gehört zu den am schwierigsten zu verstehenden und zu übersetzenden Versen des Jakobusbriefs, und entsprechend weit gehen die Auffassungen hier auseinander (auch innerhalb desselben "Lagers"). Das sieht man schon an deinem Zitat (vermutlich Schlachterbibel): Anstatt "Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken" lesen die meisten Übersetzungen "Zeige mir deinen Glauben ohne Werke" (z.B. Elberfelder, Luther, Menge, Einheits, GN, NeÜ, Hfa) — was im Kontext übrigens mehr Sinn macht, denn die Schlachterbibel sagt in beiden Satzteilen ja eigentlich dasselbe (den Glauben aus den Werken beweisen), sodass überhaupt kein Gegensatz zwischen den beiden Personen besteht. Außerdem ist zu beachten, dass in diesem Vers gar nicht Jakobus spricht, sondern ein fiktiver Gegner — wobei sich die Übersetzer und Ausleger ziemlich uneinig darüber sind, bis wohin die wörtliche Rede dieses Gegners eigentlich geht. Die NGÜ zum Beispiel lässt sie schon nach dem ersten Satz von Vers 18 enden, während der Ausleger Zane C. Hodges sogar Vers 19 noch dazuzählt. Aufgrund dieser Schwierigkeiten ist es nicht besonders sinnvoll, auf diesem Vers allzu weitreichende Lehren aufzubauen.

Schäfchen hat geschrieben:Die Warnung vor dem Abfall zeigt, dass die hier angesprochenen Brüder errettet sind.

Aber wo steht, dass "Abfall" die ewige Verdammnis zur Folge hat?

Schäfchen hat geschrieben:und die ebenso klare Warnung in Hebr 10, 35-39 (wir können unsere Zuversicht wegwerfen und damit zum Verderben zurückweichen)

Wer sagt, dass "Verderben" hier die ewige Verdammnis bedeutet? In 1Kor 5,5 oder 2Tim 2,14 z.B. bedeutet es das sicher nicht. Die Selbstverständlichkeit, mit der alle diese Bibelstellen "soteriologisiert" werden, ist ganz grundsätzlich in Frage zu stellen.

Schäfchen hat geschrieben:oder Röm 11, 22 (wenn wir nicht bei der Güte Gottes bleiben werden wir ausgerissen wie die unerretteten Juden).

Hier ist mit "du" m.E. die ganze Heidenchristenheit angesprochen im Gegensatz zum "edlen Ölbaum" Israel. Man sieht das an Vers 17, wo die "Du"-Anrede beginnt: Der einzelne Heidenchrist war ja kein "wilder Ölbaum"!

Abschließend noch drei Literaturempfehlungen für Leser, die sich noch kein endgültiges Urteil über diese Frage gebildet haben:

— William MacDonald: Sicher in Gottes Hand (CLV)
— Gerrid Setzer: Anker der Seele (CSV)
— Erwin W. Lutzer: Wie kann ich wissen, dass ich in den Himmel komme? (CV)
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Mi 18. Feb 2015, 14:17

Ich glaube nicht, dass eine Sache "unentschieden" ist, nur weil Viele verbissen an einer falschen Lehre festhalten. Mit der gleichen Behauptung könnte man sagen, dass der Katholizismus oder der Islam gleichberechtigt neben der Bibeltreue stehen. Dem ist nicht so. Wo zwei Lehren nebeneinander stehen, gilt es durch klare Exegese eine Lösung zu finden. Gerade im Fall der ewigen Sicherheit ist die Lage aber klar. Das ändert sich nicht dadurch, dass eine ganze Armee von Argumenten für diese falsche Lehre aufgebaut wurde. Ich habe mir die Stellen angeschaut und bin jederzeit Willens sämtliche Argumentationen für einmal errettet - immer errettet exegetisch zu widerlegen.



1) Joh 15, 6 spricht von einem Verbrannt-Werden der Reben. Die Reben sind zuvor als die Jünger identifiziert worden. Wer wird verbrannt? Nicht die Werke, sondern der Mensch! Und zwar der gläubige Mensch, der nicht in Jesus bleibt, also seinen Glauben verliert. Das ist keine "Feuerprobe" der treuen Gläubigen und kein "Verbrennen der Werke", sondern ein Brennen der abtrünnigen, weggeworfenen und verdorrten Menschen selbst.

2) Hebr 10, 38-39 und das Abweichen zum Verderben steht im größeren Gesamtkontext von Hebr 10. In Hebr 10, 27 wird das Verderben über die, die nicht am Bekenntnis der Hoffnung festhalten (Hebr 10, 23) genauer definiert: Das Verderben ist das Zorngericht über die Widerspenstigen, die mit Feuer verzehrt werden. Die Entsprechung zu Johannes 15, 6 ist offensichtlich. Die Stelle wird nicht "soteriologisiert", sondern steht klar ersichtlich in einem ausschließlich soteriologischen Zusammenhang.

3) Nachfolge ist keine Leistung, sondern eine natürliche Folge von Glauben. Der Baum wird an der Frucht erkannt (insofern steht die Jakobusstelle auch nie im Widerspruch zur gesamten Lehre der Schrift, egal wie man sie übersetzt), der Gläubige daran, ob er - auch wenn er auch mal in Sünde fallen kann - grundsätzlich nachfolgt (1Joh 2, 29). Ich habe das auch nur erwähnt um zu zeigen, warum Jesus sagt, dass seine Schafe ihm nachfolgen (Joh 10, 27): Weil Glaube Nachfolge bewirkt. Was aber viel wichtiger und von größter und zentraler Bedeutung ist: Der Glaube alleine errettet. Gerade das wird aber von der einmal errettet - immer errettet Lehre angegriffen. Es ist die Entscheidung in der Vergangenheit und nicht der gegenwärtige Glaube. Diese Lehre grenzt schon an eine Häresie, weil sie den Kern des Evangeliums angreift.
Das Evangelium lehrt: Wer glaubt wird errettet, wer aber nicht glaubt, der wird verdammt (Joh 3, 36)! Mich interessiert nicht, ob ein Mensch "wiedergeboren wurde" oder sich "für Jesus entschieden hat". Heilsgewissheit spreche ich den Gläubigen zu, weil ich das Evangelium predige - welches klar lehrt, dass Unglaube Verdammnis bedeutet, unabhängig davon, ob mal Glaube da war. Der Glaube (Präsens) errettet - das ist das Evangelium. Das und nichts Anderes. Das ist die christliche Hoffnung, nicht eine "Entscheidung" in der Vergangenheit. Ehrlich gesagt interessiert mich auch nicht welche Lehre mich besser schlafen lässt oder sich besser anfühlt. Mich interessiert was die Bibel lehrt: Glaube bedeutet Errettung, Unglaube Verdammnis.

4) Die Möglichkeit die Nachfolge zu beenden habe ich nicht philosophisch begründet, sondern mit den klaren Warnungen der Bibel in Hebräer 3, 6, 10, Joh 15, usw. Dort wird wiederholt gesagt, dass wir den Glauben nicht verlassen sollen.

5) Römer 11, 22 spricht eindeutig den einzelnen Christen an. "Du" ist der Zweig (Röm 11, 17). Es wurden "etliche Zweige" ausgebrochen (Röm 11, 16). Gab es etliche verstockte Israels? Natürlich nicht. Wohl aber wurden etliche Israeliten ausgebrochen. Zweige versinnbildlichen hier also Individuen und nicht ein Kollektiv. Zweig ist hier daher im Kontext als Einzelperson zu verstehen.

6) Der Abfall in Hebr 3, 13-14 bedeutet, dass man keinen Anteil an Christus bekommt. Nur wer bis zum Ende an Jesus festhält ist Teil seines Hauses (Hebr 3, 6). Ich weiß ja nicht, wie man nicht zu Christus gehören (zudem ein böses, ungläubiges Herz haben und abgefallen sein) und gleichzeitig errettet sein kann. Der Unglaube verbaut den Weg in Gottes Ruhe (Hebr 3, 19), führt laut Jesus eindeutig zur Verdammnis (Joh 3, 36). Abfall/ungläubiges Herz = Verdammnis. Basics des Evangeliums. Schon verrückt, dass so etwas erklärt werden muss! Da sieht man die tragische Verblendung, die aus der Sonderlehre von MacDonald und Co. hervorgeht.


1Kor 15, 1: Ich erinnere euch aber, ihr Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr an dem Wort festhaltet, das ich euch verkündigt habe – es sei denn, daß ihr vergeblich geglaubt hättet.
=> Nur wer festhält wird errettet, der alte Glaube ist ohne Festhalten vergebens. Gemäß dem klaren Evangelium: Wer nicht glaubt, der wird verdammt.


Ich denke ich brauche MacDonald und Co. nicht zu lesen. Die Argumente aus 1Joh 2, 19; Joh 10, 28, Phil 1, 6, etc. sind mir bekannt. Sie halten einer exegetischen Prüfung aber schlichtweg nicht stand.

Einfach gesagt: Wer glaubt wird errettet, wer nicht glaubt wird verdammt (Joh 3, 36). Wer lehrt, dass man den Glauben verlieren und dennoch errettet sein kann, der predigt ein anderes Evangelium. Wer lehrt, dass man den Glauben nicht verlieren kann, der zieht die biblische Warnung vor Unglauben - welche den Gläubigen gilt - ins Lächerliche.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon schneid9 am Mi 18. Feb 2015, 15:26

Deine Reaktion bestätigt genau das, was ich geschrieben hatte: Zu jedem Argument hat die "Gegenseite" ein passendes Gegenargument parat — so ist es seit Jahrzehnten und vielleicht Jahrhunderten in jeder ernsthaften Diskussion über dieses Thema, deshalb wird auch diese Diskussion hier zu nichts führen. Das bedeutet übrigens nicht, dass die Frage für mich "unentschieden" wäre oder die beiden Lehren "gleichberechtigt" nebeneinanderstünden. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass die Lehre von der Verlierbarkeit des Heils falsch ist, und würde mich von einer Gemeinde, in der das verkündigt würde, sofort trennen. Ich bin aber realistisch genug zu erkennen, dass ich dich und andere Vertreter dieser Lehre nicht "bekehren" werde (und genauso wenig umgekehrt).

Schäfchen hat geschrieben:Wo zwei Lehren nebeneinander stehen, gilt es durch klare Exegese eine Lösung zu finden. Gerade im Fall der ewigen Sicherheit ist die Lage aber klar. Das ändert sich nicht dadurch, dass eine ganze Armee von Argumenten für diese falsche Lehre aufgebaut wurde. Ich habe mir die Stellen angeschaut und bin jederzeit Willens sämtliche Argumentationen für einmal errettet - immer errettet exegetisch zu widerlegen.

All das kann die "Gegenseite" genauso von sich behaupten. Ich habe bestimmt 10-20 Bücher zu Hause, in denen Vertreter der Unverlierbarkeit des Heils — darunter namhafte Autoren, die exegetisch sicher nicht weniger begabt sind als du — genau das tun, was du für dich in Anspruch nimmst.

Aber wenn wir schon beim Anführen von "Beweistexten" sind, möchte ich wenigstens noch Joh 4,14 ins Rennen schicken: "wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm geben werde, den wird nicht dürsten in Ewigkeit; sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm eine Quelle Wassers werden, das ins ewige Leben quillt. Dazu schreibt z.B. MacDonald (Sicher in Gottes Hand, S. 34f.):

William MacDonald hat geschrieben:Meinte Er: »der trinkt und fortwährend trinkt«? Offensichtlich nicht. Wenn jemand regelmäßig trinken muss, dann ist er wieder durstig geworden. Die Bedeutung liegt auf der Hand: Einmaliges Trinken des lebenspendenden Wassers löscht den Durst für immer. In diesem Abschnitt ist trinken ein Synonym für glauben. Ein einmaliger Glaubensakt bringt eine »Quelle von Wasser hervor, die ins ewige Leben quillt«.

Oder zu Joh 3,14f. (ebd.):

William MacDonald hat geschrieben:In Johannes 3,14 verwendet Jesus das Bild der ehernen Schlange in der Wüste (4Mo 21,6–9). Als die Israeliten von giftigen Schlangen gebissen worden waren, befahl Gott Mose, eine feurige Schlange auf eine Stange zu heften und aufzurichten. Wenn ein Sterbender zu der Schlange aufgeschaut hat, dann wurde er gerettet. Es war nicht notwendig, hinzuschauen und immer weiter hinzuschauen. Ein Blick genügte, um ein dauerhaftes Ergebnis hervorzubringen. Gerade so, wie ein Blick körperliche Heilung brachte, bringt der einmal vollzogene erlösende Glaube an Christus ewige Errettung.

"Wenn wir das ewige Leben verlieren könnten, hätte es den falschen Namen."
(Charles C. Ryrie)
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Mi 18. Feb 2015, 16:36

Dieser Austausch bestätigt deine Theorie nicht. Er widerlegt sie. Ich habe aufgezeigt, dass die Bibelstellen gegen einmal errettet immer errettet eben nicht anders zu deuten sind. Das wurde nicht widerlegt. Dann hast du zu anderen Stellen umgeschwenkt. Auf diese möchte ich eingehen. Dabei wird sich erneut zeigen, dass die Bibel sehr wohl klare Antworten gibt, wenn man die Bibel nur sprechen lässt. Im Übrigen möchte ich nicht über exegetisches Begabtsein diskutieren und habe kein Interesse an solchen Vergleichen. Speziell bei diesem Thema ist es aber so, dass ich bisher jedwede Argumentation begabter Exegeten zu diesem Thema widerlegt habe. Auch der intelligenteste Mensch kann nicht die Aussage verteidigen, dass Wasser trocken ist. Genauso kann auch kein Exeget unanfechtbar eine Lehre aus der Bibel nehmen, die einfach nicht drin ist. Du kannst mir gern jedes Argument von MacDonald und Co. bringen. Ich werde es widerlegen. Nicht weil ich ein toller Exeget bin, sondern weil die Bibel in manchen Fragen einfach klar ist. Die folgenden Abschnitte dienen dafür als Beispiel:

Die Bilder vom Wasser und der Schlange sind zunächst einmal Bilder/Gleichnisse. Gleichnisse/Bilder müssen im Licht klarer, eindeutiger Aussagen verstanden werden.
1Kor 15, 1 Ich erinnere euch aber, ihr Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr an dem Wort festhaltet, das ich euch verkündigt habe – es sei denn, daß ihr vergeblich geglaubt hättet.
=> Glaube muss festgehalten werden, ansonsten ist er vergeblich. Gerettet werden wir, wenn wir das Wort festhalten. Das Festhalten an Jesus ist also die klare Bedingung um nie mehr zu dürsten/ewiges Leben zu haben. Wer sich von ihm trennt, der "verdorrt", Joh 15,6 - das ist wohl eine Steigerung von dürsten.

Speziell zu Joh 4: Wir dürsten nicht deshalb nicht mehr, weil der eine Schluck für immer reicht, sondern weil daraus eine Quelle in uns wird. Jesus sagt: "Nicht dürsten, sondern es wird in ihm zur Quelle" - "sondern" markiert immer einen Gegensatz, der Gegensatz zu dürsten ist hier nicht, dass der eine Schluck reicht, sondern dass wir dann eine Quelle in uns haben. Man wird also beständig getränkt, es existiert ein andauernder Frischwasserzufluss, der andauernd Durst vorbeugt. MacDonald widerspricht der Stelle direkt. Es ist eben nicht so, dass das Wasser beim ersten Schluck an und für sich für immer genug ist. Sondern wir bekommen durch den ersten Schluck einen neuen, beständigen Zufluss an Wasser in Form einer inneren Quelle. Der Schluck ist nur insofern genug, als dass er in uns eine Quelle schafft, die uns als beständiger Lebensstrom nicht mehr dürsten lässt und die uns ewiges Leben gibt. Vermutlich ist diese überströmende Quelle Gottes Geist in uns (vgl. Joh 7, 38). Vielleicht ist es auch etwas Anderes. Wichtig ist jedenfalls: Wo durch Unglauben die Verbindung zu Jesus abbricht, da wirkt diese Quelle offenbar nicht mehr. Stattdessen verdorren wir, und wir (ver)brennen (Joh 15, 6).
Was die Schlange angeht: Die Parallele ist die Erhöhung, nicht die Einmaligkeit des Auf-Sie-Hinsehens. Letzteres ist eine bloße Behauptung von MacDonald. Viele Dinge unterscheiden sich zwischen Jesus und Schlange: Sie bewirkt keine Sündenvergebung, kein ewiges Leben, sie ist nicht Gott, usw. ... und: bei Jesus muss - im Gegensatz zur Schlange - der Blick auf ihm bleiben, siehe 1Kor 15, 1-2 weiter oben.

MacDonald überliest bei dem Bild vom Wasser, dass wir deshalb nicht mehr dürsten, weil das Wasser von Jesus in uns zur Quelle wird. Wäre das anfängliche Wasser selbst der ewige Durstlöscher, dann bräuchte es ja keine Quelle schaffen. Es schafft also nur einen ewigen Durstlöscher. Und diesen können wir durch Unglauben verlieren. Bei der Schlange liest er Parallelen zu Jesus hinein, die Jesus so nie postuliert hat. Diese Mischung aus unvollständiger Textrezeption (beim Bild mit dem Wasser) und Eisegese (beim Bild mit der Schlange) stellt er gegen sehr klare Aussagen der Schrift und letztlich direkt gegen das Evangelium. Joh 3, 36 lehrt: Wer glaubt wird errettet, wer nicht glaubt wird verdammt werden. MacDonald möchte Leuten, die nicht glauben, aber scheinbar einreden, dass sie errettet werden, weil sie in der Vergangenheit einmal geglaubt haben. Das ist ein anderes Evangelium. Mir ist bange um seine Heil, auf jeden Fall aber um seine Frucht für die Ewigkeit. Vielleicht habe ich MacDonald aber auch falsch verstanden und er glaubt, dass Gläubige immer Gläubige bleiben und daher ihr Heil nie verlieren können. Dann würde er zumindest das Evangelium, die Errettung aus Glauben lehren; wenngleich die Unverlierbarkeit des Glaubens immer noch eine unbiblische Lehre wäre. Würde es mir für ihn wünschen.

Das letzte Zitat stammt nicht aus der Bibel und darum ist es für mich zweitrangig. Die Argumentation ist philosophisch und widerspricht der Bibel. Zudem ist sie logisch falsch. Ich kann zum Beispiel einen lebenslangen Anspruch auf eine jährliche Geldzahlung haben der an Bedingungen geknüpft ist. Wenn ich die Bedingungen nicht mehr erfülle, dann verfällt der Anspruch. Dennoch würde Niemand auf die Idee kommen zu sagen, dass ich keinen lebenslangen Anspruch auf Zahlungen habe. So ist es mit dem ewigen Leben. Es ist an die Bedingung des Glaubens geknüpft. Wir haben ewiges Leben, aber eben unter einer Bedingung. Viele Dinge hat man, aber nur solange, wie man gewisse Bedingungen erfüllt - so ist es mit dem ewigen Leben. Es ist an die Bedingung des Glaubens geknüpft. Das ist das Evangelium, die fundamentalste Grundlage des christlichen Glaubens!
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon schneid9 am Mi 18. Feb 2015, 18:47

Schäfchen hat geschrieben:Speziell bei diesem Thema ist es aber so, dass ich bisher jedwede Argumentation begabter Exegeten zu diesem Thema widerlegt habe. [...] Du kannst mir gern jedes Argument von MacDonald und Co. bringen. Ich werde es widerlegen.

Wer schon im Voraus sicher ist, dass er jedes Gegenargument wird widerlegen können, ist nicht an einem ernsthaften Austausch interessiert, sondern will nur dozieren (oder auch eine Art geistigen Boxkampf austragen). Dafür ist ein Diskussionsforum aber nicht der richtige Ort. Also lassen wir es lieber sein.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon Schäfchen am Mi 18. Feb 2015, 19:06

schneid9 hat geschrieben:
Schäfchen hat geschrieben:Speziell bei diesem Thema ist es aber so, dass ich bisher jedwede Argumentation begabter Exegeten zu diesem Thema widerlegt habe. [...] Du kannst mir gern jedes Argument von MacDonald und Co. bringen. Ich werde es widerlegen.

Wer schon im Voraus sicher ist, dass er jedes Gegenargument wird widerlegen können, ist nicht an einem ernsthaften Austausch interessiert, sondern will nur dozieren (oder auch eine Art geistigen Boxkampf austragen). Dafür ist ein Diskussionsforum aber nicht der richtige Ort. Also lassen wir es lieber sein.

Ist ok, du hast Recht. Ich habe meinen Auftrag in diesem Thread als eher halb evangelistisch erstanden. Die einmal errettet - immer errettet Lehre sehe ich als große Gefahr für Christen und das Evangelium an. Sie gibt eine falsche Sicherheit und das kann fatal sein.
Es gibt viele Fragen, die ich biblisch nicht beantworten kann, will mich hier nicht zum Alleswisser aufspielen. Aber genauso wenig wie ich mit einem Moslem über die Gottessohnschaft Jesu diskutiere, diskutiere ich über eine klar unbiblische Lehre wie die von MacDonald und Co. Ich kann sie nur berichtigen. Es gibt theologische Auseinandersetzungen und es gibt Irrlehren, die man einfach bekämpfen muss.
Abschließend möchte ich dich bitten aufmerksam deine Bibel zu lesen und nicht auf Menschenlehren zu hören.

PS: Ich habe den Beitrag zum Wasser und der Schlange weiter oben noch einmal überarbeitet.
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Re: Einmal errettet - immer errettet

Beitragvon asderrix am Do 19. Feb 2015, 18:22

Ich denke es ist nicht Notwendig auf die Diskussion einzugehen, da es eigentlich von der Eröffnung her, nicht als Diskussion gedacht war.

Ich möchte zu der eigentlichen Frage Michael Recht geben
Die Frage nach der Verlierbarkeit oder Unverlierbarkeit des Heils wird ja seit langem unterschiedlich beantwortet, und es gibt eine Fülle von Literatur dazu. Beide Seiten haben ein jeweils in sich geschlossenes Lehrgebäude errichtet, innerhalb dessen sie alle in Frage kommenden Bibelstellen erklären können, auch solche, die auf den ersten Blick der Lehre zu widersprechen scheinen. Deshalb glaube ich persönlich nicht, dass Diskussionen darüber noch viel bringen, schon gar nicht Diskussionen über Bibelstellen. Wer einen festen Standpunkt dazu hat (und das dürfte für die meisten Geschwister in Brüdergemeinden gelten), wird sich durch Argumente der Gegenseite kaum mehr überzeugen lassen, denn zu jedem Argument gibt es auch ein Gegenargument, das innerhalb des eigenen Lehrgebäudes funktioniert — dazu ist die Debatte einfach schon zu alt und ausdiskutiert.

Deshalb ist es müßig, sich zu Streiten wessen Lehrmeinung gefährlicher oder biblischer ist, hier greift einfach die Jahreslosung.
(Das gilt für mich übrigens auch für kath. Christen, die genau so von ihrer Lehre überzeugt sind wie ich und mindestens genau so stur diskutieren können wie hier erlebt und ich finde es als frech Christen mit Muslimen auf die gleiche Stufe zu stellen)

Zwei Gedanken:
- Es ist für uns als Christen nicht die Aufgabe endlich zu beurteilen, ob jemand errettet, nicht errette, abgefallen oder nicht richtig errettet ist.
Dagegen können und müssen wir im Rahmen unserer Verantwortung in der Gemeinde (z.B. im Rahmen der Zulassung zum Mahl) ob wir den Zustand der Geschwister so einschätzen, dass sie sich bekehrt haben und den Weg mit Christus gehen, mit dem Wissen, das es letztendlich eine subjektive Einschätzung bleibt.
- Wichtig ist, dass ich mir sicher bin das ich errettet bin und in einer engen Beziehung mit Christus lebe.
asderrix
 
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Registriert: Mo 28. Jul 2008, 10:57

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