Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon Christian O. am Sa 22. Jan 2011, 12:13

... und da ich weiss, dass jede Diskussion mit Herrschaften wie Schween oder Robert in der Regel so laufen wie jetzt ersichtlich, habe ich mich gar nicht erst eingeklinkt :)
Christian O.
 

Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon schween am Sa 22. Jan 2011, 15:46

Gut, niemand ist gezwungen sich daran zu beteiligen.
Aber ihr könntet doch einmal zu erkennen geben, was ihr unter Werksgerechtigkeit und Magie versteht. Vielleicht kommt dann eher Licht in die Sache.

Die allermeisten Diskussionen scheitern daran, dass beide Diskussionspartner die gleichen Begriffe verwenden, schlussendlich aber etwas unterschiedliches meinen. Das könnte man beheben, wenn man zuerst über Begriffsdefinitionen redet.
Ich finde es seit einigen Monaten auch als sehr gewinnbringend, zu erforschen, wie die Bibel bestimmte Begriffe verwendet und was sie darunter versteht. Meist ist hier nämlich schon die Grundlage für ein falsches Verständnis von geistlichen Dingen bei uns allen.
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Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon schween am Sa 22. Jan 2011, 16:24

Und wisst ihr, wenn ein Kind durch das Besprengen mit Wasser (bzw. ein Reifer durch das Eintauchen in Wasser) errettet wird, oder wenn man glaubt durch das Nehmen des Brotes und des Kelches beim Mahl wieder im Reinen mit Gott zu sein, dann ist das nicht mehr Evangelium und es verrät die absolut basalsten Glaubensgrundlehren Jesu Christi und der Apostel.

Bezeichnend ist es, wenn man in der heutigen Zeit so etwas nicht mehr als absolute und unumstößliche Wahrheit bezeichnen darf, wenn es die Bibel so klar lehrt, dass allein der biblische Glaube rettet. Das kann und darf man nicht anders bezeichnen als einen humanistischen Pluralismus und den Abkehr vom biblischen Glauben.

Wer das nicht mehr hören kann - ich weiß, man ist es in unserer modernen aufgeklärten Zeit nicht mehr gewohnt so etwas zu hören - der prüfe sich selbst, wo er stehe (2Kor 13,5)!
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Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon teddy am Sa 22. Jan 2011, 16:27

@ athanasius

Die Elemente des Neuen Bundes sind nach m.E. Taufe (im Alten Bund Beschneidung) und Abendmahl (im Alten Bund das Passah).

Das Element des Neuen Bundes ist der Herr Jesus Christus, der Sohn Gottes.

Das Abendmahl ist ein Gedächtnismahl, d.h. es dient der Erinnerung und des Überdenkens des Werkes Christi.
Die Taufe ist eine sehbare Handlung, die die Umkehr und die Errettung des Menschens sowie das in den Tod geben des natürlichen Menschens symbolisiert, aber auch einen Zeugnischarakter für Nichtgläubige hat. Deshalb wäre es wünschenswert, wenn eine Taufe in der Öffentlichkeit stattfände.

Diese Dinge müssen nicht an "geheiligten Orten", oder wie immer man das auch nennen will, stattfinden. Diese beiden Dinge müssen nur in einem anständigen Rahmen durchgeführt werden. Im Allgemeinen werden sie in Gemeinden ablaufen, Ausnahmen sind aber durchaus möglich.

Herzliche Grüße
teddy
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Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon teddy am Sa 22. Jan 2011, 16:46

@ schween

Ein Sakrament ist für mich eine sichtbare Handlung, die im weitesten Sinne eine unsichtbare Wirklichkeit bewirkt.
So etwas lässt sich mit zwei Begriffen kurz und knapp biblisch Beurteilen: Werksgerechtigkeit und Zauberei/Magie.

Verstehe ich Sie richtig, dass für Sie ein Sakrament gleich Werkgerechtigkeit und Zauberei/Magie ist? Es dürfte also keine Sakramente geben?
Ich finde den Begriff "Sakrament" auch problematisch. Wikipedia sagt dazu:

Das Wort Sakrament bezieht sich auf den kirchenlateinischen Begriff sacramentum (Heilszeichen, Heilsmittel, Heilsweg, sichtbares Zeichen der verborgenen Heilswirklichkeit).

Herzliche Grüße
teddy
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Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon schween am Sa 22. Jan 2011, 18:26

teddy hat geschrieben:
Ein Sakrament ist für mich eine sichtbare Handlung, die im weitesten Sinne eine unsichtbare Wirklichkeit bewirkt.
So etwas lässt sich mit zwei Begriffen kurz und knapp biblisch Beurteilen: Werksgerechtigkeit und Zauberei/Magie.

Verstehe ich Sie richtig, dass für Sie ein Sakrament gleich Werkgerechtigkeit und Zauberei/Magie ist? Es dürfte also keine Sakramente geben?

Ich wollte im Eigentlichen nur zwei Aussagen damit tätigen:
1.) Für mich ist ein Sakrament eine sichtbare Handlung eines Menschen, das in der unsichtbaren Welt eine (heilsbringende) Auswirkung hat.
2.) Etwas, womit der Mensch durch seine Handlungen in der unsichtbare Welt Wirkungen auslösen will, sind entweder eigene Werke (eher materiell) oder Magie (eher immateriell). Handlungen auf Glaubensgehorsam hin seien davon mal ausgeschlossen.
Aus 1. und 2. kann man dann auch schlussfolgern, dass Sakramentalismus zwei Säulen hat: Die Werksgerechtigkeit und die Magie, vorausgesetzt man versteht unter Sakramentalismus das, was ich verstehe.

teddy hat geschrieben:Ich finde den Begriff "Sakrament" auch problematisch. Wikipedia sagt dazu:
Das Wort Sakrament bezieht sich auf den kirchenlateinischen Begriff sacramentum (Heilszeichen, Heilsmittel, Heilsweg, sichtbares Zeichen der verborgenen Heilswirklichkeit).

Wenn man diese Definition mal zugrunde legt, bedeutete das ja, dass Taufe und Abendmahl u.a. Heilsmittel sind, d.h. Mittel durch die das Heil vermittelt werden kann. Und genau das sind sie nach biblischem Zeugnis nicht, sondern allein die Gnade Gottes im vollkommenen Opfer Jesu Christi.
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Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon ebo am Sa 22. Jan 2011, 20:23

Wenn man diese Definition mal zugrunde legt, bedeutete das ja, dass Taufe und Abendmahl u.a. Heilsmittel sind, d.h. Mittel durch die das Heil vermittelt werden kann. Und genau das sind sie nach biblischem Zeugnis nicht, sondern allein die Gnade Gottes im vollkommenen Opfer Jesu Christi.

Natürlich sind sie das nicht, haben aber auch nichts mit Werkgerechtigkeit und Magie/Zauberei zu tun .

Man muss dabei berücksichtigen, dass athanasius einem Zweig der anglikanischen Kirchengemeinschaft http://www.stjohnsanglican.de/StJohns.html angehört (wenn ich das richtig interpretiere). Und wenn ich mir deren Schriftstücke durchlese, wäre es vermutlich sinnvoller, erst einmal über die gemeinsame lehrmäßige Basis zu sprechen, da man sonst vermutlich an einander vorbeiredet.

Vom ursprünglichen Thema sind wir aber fast wieder abgekommen.
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Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon ebo am Sa 22. Jan 2011, 20:31

teddy hat geschrieben: Dies kann man wohl nur noch als verdrehte Theologie bezeichnen! Wenn Geschwister zusammen im Urlaub das Abendmahl feiern, dann soll das eine reisende Versammlung sein und Unabhängigkeit darstellen, und das Abendmahl soll an bestimmte Orte gebunden sein.

Das ist etwas sehr rudimentär und reiner Populismus. Vielleicht gelingt es ja, die Thesen von ChB mit Hilfe der Heiligen Schrift zu widerlegen.
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Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon teddy am So 23. Jan 2011, 08:43

Frage: Wenn verschiedene Geschwister in einer Gegend im Urlaub sind, wo es keine Zusammenkünfte im Namen des Herrn gibt, wäre es dann nicht möglich, dass sie an einem vereinbarten Ort zusammenkommen, um dort gemeinsam das Brot zu brechen?

Antwort:
Das Zusammenkommen zum Brotbrechen ist das zentrale Zusammenkommen einer örtlichen Versammlung. Man kann es nicht von dem Ort, an dem sich die Versammlung befindet, und von der Örtlichkeit, wo sie regelmäßig zusammenkommt, ohne weiteres lösen und an einen anderen Ort verpflanzen - auch nicht teilweise oder vorübergehend. Wir finden das nirgends im Neuen Testament. Natürlich können bestimmte Umstände es nötig machen, die Zusammenkünfte an eine andere Örtlichkeit zu verlegen.[Hervorhebung von teddy]

Auch das, was im letzten Satz steht, finde ich nicht im Neuen Testament.

Aber das ist etwas anderes und hat mit unserer Frage nichts zu tun.
Überhaupt kennt Gottes Wort keine „reisenden" Versammlungen. Die Darstellung der Versammlung Gottes auf der Erde ist an einen Ort gebunden. So sagt der Herr Jesus: „Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen ..." (Mt 18,20). Damit bezeichnet Er neben einem Grundsatz gewiss auch einen Ort.

Man kann sich schlecht ohne einen Ort versammeln! Der Vers aus Mt 18, 20 besagt, dass überall, wo sich Menschen zum Namen des Herrn versammeln, der Herr in ihrer Mitte ist. Diese Orte müssen nicht von Aposteln oder anderen Gemeinden legitimiert werden.

In keinem der Fälle brach der Apostel mit seinen Begleitern irgendwo das Brot, unabhängig von bestehenden örtlichen Versammlungen.

Das heißt aber nicht, dass er es nicht getan hat. Grundsätzlich hat dies nichts mit Unabhängigkeit zu tun, sondern ist ein christliches Vorrecht.

Wenn sich heute Gläubige aus einer Versammlung oder aus verschiedenen Versammlungen an einem Urlaubsort treffen, so steht es ihnen natürlich offen, gemeinsam das Wort Gottes zu lesen und die Knie zu beugen. Der Herr wird das gewiss segnen. Aber das ist kein Zusammenkommen „als (oder: in) Versammlung", das heißt „im Charakter von Versammlung" (1. Kor 2, 18), es ist kein Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus hin (Mt 18,20). Vielmehr handelt es sich um ein rein privates Zusammenkommen.

Die Versangabe 1.Kor 2, 18 ist falsch. Die Aussagen widersprechen Mt 18, 20. Die Argumentation steht also, wenn überhaupt, auf sehr schwachen Füßen.
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Re: Zusammenkommen zum Namen des Herrn Jesus

Beitragvon athanasius am So 23. Jan 2011, 15:47

@ ebo
Du hast Recht. ich habe hier gar nichts zu suchen, denn:

Das Forum von bruederbewegung.de dient dem Austausch über Themen aus dem Umfeld der Brüderbewegung. Es soll Interessierten die Möglichkeit bieten, Ideen und Fragen konstruktiv zu diskutieren. Die Beiträge in den Foren sollten von sachlicher Herangehensweise und ergebnisoffenen Diskussionen geprägt sein, nicht von belehrender Rechthaberei.

Ich hatte zwar eine Vorstellung davon, dass eine Diskussion über verschiedene Themen durchaus fruchtbar werden könnte, aber ich habe die Formulierung in der Beschreibung des Forums, nämlich das "Umfeld der Brüderbewegung" nicht bedacht.

...wäre es vermutlich sinnvoller, erst einmal über die gemeinsame lehrmäßige Basis zu sprechen, da man sonst vermutlich an einander vorbeiredet.

Die gemeinsame lehrmässige Basis war für mich Christus. Offensichtlich liege ich damit falsch, denn es geht ja um anderes. Deine Behauptung unter dem Thread "Der neue Bund" zeugt davon:

Der neue und der alte Bund beziehen sich nur und ausschliepßlich auf die beiden Häuser Isreal und ist noch zukünftig (Jer 31,31-33, Hebr, 8,8). Dennoch haben bze genießen wir die harausragende Segnung des neuen Bundes, nämlich die Vergebung der Sünden durch das Blut (Math 26). Darauf bezieht sich Paulus in 1. Kor. 11. Die Grundlage des neuen Bundes ist gelegt der Bund aber noch nicht vollzogen.

Aufgrund dieser Aussage ist es besser, ich verabschiede mich. Unter ergebnisoffenen Diskussionen verstehe ich etwas anderes. Mir war schon bekannt, dass dieses Forum dispensationalistisch geprägt ist und ich hoffte, dass trotzdem das eine oder andere Thema diskutiert werden könnte. Aber machen wir eine Strich darunter und verabschieden uns anständig.

In diesem Sinne alles Gute
athanasius
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