Für wen ist Christus gestorben?

[toffil]

Siehst Du, Du verstehst nicht Eph.1, dort steht, daß Gott als Weg zum Heil CHRISTUS erwählt hat und keine Werkegerechtigkeit.
Das hat JHWH vor Erschaffung der Welt so festgelegt.
Bitte noch mehr solche Fragen!

"Wie er uns in ihm auserwählt hat" oder "aus Liebe hat er uns vorherbestimmt" bedeutet, dass er Christus auserwählt hat?

Vielleicht sollten wir vor jeder weiteren Diskussion klären, welche Art Bibel Du benutzt?

[schween]

Aber da haben wir es doch schon:
"wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt" (Epheser 1,4)

"Uns in Ihm". Wenn wir nicht in ihm sind, sind wir auch nicht auserwählt. Die Auserwählung gilt allen, die in Christus sind. Und darum geht das Evangelium: Um meine Stellung zu und in Ihm.

[Robert]

Danke, so ist es!

[toffil]

Aber da haben wir es doch schon:
"wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt" (Epheser 1,4)

"Uns in Ihm". Wenn wir nicht in ihm sind, sind wir auch nicht auserwählt. Die Auserwählung gilt allen, die in Christus sind. Und darum geht das Evangelium: Um meine Stellung zu und in Ihm.

Natürlich.

Es bleibt aber trotzdem, dass wir als auserwählt bezeichnet werden vor Grundlegung der Welt! Und dem menschlichen Sprachverständnis zufolge wird im Umkehrschluß ein Nicht-Auserwählter keinen Zugang haben. Also kein freier Wille und kein Gnadenangebot an jeden. Das ist die Schlußfolgerung aus (nicht nur) diesem Text, und sie widerspricht dem Grundsatz "Wer da will, der komme".

[Robert]

Das kann nicht sein, denn nicht wir wurden auserwählt.
IN IHM wurde erwählt, d.h. es wurde erwählt, daß nur in IHM eine Rettung möglich ist.
Es ist schon interessant, daß man eine Bibelstelle so unterschiedlich verstehen kann. Aus dem Gesamtzeugnis der Bibel ergibt sich jedenfalls, daß Jeder Mensch zur Buße und zum Glauben aufgerufen ist. Das widerspricht jeder Art von Auserwählung.
1.Tim.2:
4. welcher will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

An dieser Aussage Gottes kommt niemand vorbei.

[toffil]

Robert, nimm es bitte zur Kenntnis: Paulus schreibt an die Epheser: "Wir wurden auserwählt!" "Wir in Ihm!"

Es steht schwarz auf weiß in der Bibel, und es tut mir sehr leid, dass es nicht in Dein theologisches Gedankengebäude paßt.

[Robert]

Ich kann nachvollziehen, daß man es zunächst so verstehen kann.
Aber wenn man das Gesamtzeugnis der Schrift zu Hilfe nimmt, passt es nicht mehr.

[ebo]

Paulus hätte auch schreiben können: "wie er "alle Gläubigen" auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß alle Gläubigen heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;". Tut er natürlich nicht, weil es ja ein persönlicher Brief ist. Da spricht er von "uns" und wir.

Dein allgemeines Problem ist, dass Du Aussagen der Bibel weder im Gesamtkontext des Abschnittes noch der der ganzen Schrift siehst. Wenn man i. ü. bei Deiner Logik bliebe, wären auch nur Paulus und die Epheser (uns) auserwählt.

Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Ein sehr sehr reicher Mann hat eine riesige Verwandschaft. Er bestimmt in einem geheimen Testament, dass nur unter allen die zu seiner Beerdigung kommen, sein Erbe verteilt werden soll. Nach der Beerdigung wird das Testament erüffnet. 500 von 1000 Verwandten die zur Beerdigung gekommen sind, werden mit dem Geldbetrag bedacht, die anderen nicht. Diese 500 Verwandten treffen sich nun jedes Jahr und ein Redner sagt bei der ersten Gedenkfeier: "Er hat uns auserwählt, dass wir das Erbe erhalten sollen".

Das ist die Symanik nach Epheser.

[Robert]

Passt gut, danke!

[toffil]

Paulus hätte auch schreiben können: "wie er "alle Gläubigen" auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß alle Gläubigen heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;". Tut er natürlich nicht, weil es ja ein persönlicher Brief ist. Da spricht er von "uns" und wir.

Dein allgemeines Problem ist, dass Du Aussagen der Bibel weder im Gesamtkontext des Abschnittes noch der der ganzen Schrift siehst. Wenn man i. ü. bei Deiner Logik bliebe, wären auch nur Paulus und die Epheser (uns) auserwählt.

Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Ein sehr sehr reicher Mann hat eine riesige Verwandschaft. Er bestimmt in einem geheimen Testament, dass nur unter allen die zu seiner Beerdigung kommen, sein Erbe verteilt werden soll. Nach der Beerdigung wird das Testament erüffnet. 500 von 1000 Verwandten die zur Beerdigung gekommen sind, werden mit dem Geldbetrag bedacht, die anderen nicht. Diese 500 Verwandten treffen sich nun jedes Jahr und ein Redner sagt bei der ersten Gedenkfeier: "Er hat uns auserwählt, dass wir das Erbe erhalten sollen".

Das ist die Symanik nach Epheser.

Komisch, ich habe viel eher den Eindruck, dass nicht ich ein Problem habe, sondern andere.

Denn man muß schon irgendein Problem haben, wenn man eine Bibelstelle, die vordergründig klar und eindeutig formuliert ist, unter Verweis auf den "Gesamtkontext" der Bibel einfach wegwischt.

Die Logik dieser paulinischen Aussage ist nämlich tatsächlich, dass Paulus und die Epheser )und idealerweise auch alle anderen Christen) vor Grundlegung der Welt auserwählt wurden, Christen zu werden. Ganz simpel und eindeutig!

Das Beispiel (meintest Du eigentlich "Semantik"?) mit der Erbschaft hinkt ebenfalls, denn würde es nicht hinken, bedeutete es, dass die anderen 500 Leute nie eine Chance hatten, errettet zu werden, denn sie wußten überhaupt nicht, wie sie es hätten bewerkstelligen können. Und schon sind wir wieder beim Problem, nicht wahr?