Lukas 12

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Lukas 12

Beitragvon toffil am Do 17. Jun 2010, 09:36

Wir hatten im Bibelgespräch gestern eine kontroverse Diskussion über Lukas 12, Vers acht und neun:

"Ich sage euch aber: Ein jeglicher, der sich zu mir bekennen wird vor den Menschen, zu dem wird sich auch des Menschen Sohn bekennen vor den Engeln Gottes; wer mich aber verleugnet hat vor den Menschen, der wird verleugnet werden vor den Engeln Gottes."

Eine Gruppe meint, dass es hier aufgrund der Formulierung "vor den Menschen" tatsächlich darum geht, inwieweit man aus Furcht oder Scham mit seinem Glauben hinter dem Berg hält.

Andere sind der Ansicht, dass es hier um die Frage errettet oder nicht errettet geht. Ein Kommentar von John MacArthur in seiner Studienbibel sieht das auch so.

Ich bin der Meinung, dass Version 1 zutrifft.

Was meint Ihr?
toffil
 

Re: Lukas 12

Beitragvon Samuel A. am So 20. Jun 2010, 00:03

Ein wahrer Gläubiger schämt sich des Evangeliums nicht. Der Heilige Geist hat ihm ein tapferes Herz geschenkt, dass zu Jesus und seinen Geboten steht. Auch wenn oft und besonders am Anfang des Glaubensleben ein Mangel an Erkenntnis gegenüber den Geboten Jesu besteht und ein Gläubiger auch eine lange Zeit unreif sein mag, so wird er doch mehr und mehr erkennen was der Wille Gottes ist und danach handeln, nicht aus Gesetz, sondern durch Glauben, dass es dem himmlischen Vater Ehre bereitet.
Er wird verstehen was es heißt aus Glauben an Jesus gerecht zu sein und nicht aus eigenen Werken und die Gnade Gottes wird ihn beflügeln immer mehr ein gottwohlgefälliges Leben zu führen.
Wenn ein Christ sich für den Herrn Jesus schämt, dessen schämt sich nicht nur der Herr Jesus bei seiner Wiederkunft, sondern auch jeder wahre Gläubige. Es ist ein großes Übel das es solche Menschen gibt, die die frohe Botschaft kennen, und sogar manchmal behaupten sie würden sie glauben, aber vor einigen Menschen, die sie deswegen hassen und verfolgen, sich des Herrn Jesus wegen schämen. Ein wahrer Gläubiger mag zwar wie Petrus und die anderen Jünger zeitweilig dem Herrn untreu sein, wird aber stets zurückkommen. Wenn diese Sünde bekannt wird, ist Gott treu, dass das Blut seines Sohnes so einen Christen wieder reinwäscht.
Und Gott ist auch in der Hinsicht treu, wenn wir untreu sind. Er bleibt sich selbst und seinen Worten treu und wenn er gesagt hat "Jeder der sich nicht zu mir und meinen Worten bekennt, dessen wird sich auch der Menschensohn nicht bekennen vor den Engeln", vermutlich bei seiner Wiederkunft und beim Gericht, aber ich denke bereits schon in diesem Leben. Die Engel, die nutzbare Diener sind, werden einem solchen Menschen wohl dann kaum nutzbar sein.
Samuel A.
 

Re: Lukas 12

Beitragvon toffil am Di 22. Jun 2010, 22:59

Hallo Samuel,

das befriedigt mich aus mehreren Gründen nicht:

1. Deine Aussagen könnte man per Zirkelschluß dahingehend fehlinterpretieren, dass ein unreifer Christ kein wahrer Gläubiger sei. Allerdings bin ich recht sicher, dass Du es nicht so gemeint hast.

2. Ich denke, der Ausdruck "schämen" ist bei Verfolgung unangebracht. Wenn es wirklich ans Eingemachte bis hin zur Lebensgefahr geht, kann man von sehr verständlicher Angst reden.

Generell ist es nicht beschrieben, wie oft oder in welchem Zeitraum dieses Verleugnen stattfindet, und was das Nichtbekennen des Herrn gegenüber den Engeln bedeutet, wird auch nicht näher erklärt.

Dein letzter Satz gefällt mir dabei recht gut, mir geht es ganz ähnlich, dass ich, weil ich in manchen Bereichen mein Leben nicht zu hundert Prozent auf meinen Herrn ausgerichtet habe, demzufolge auch nicht unbedingt die allergrößten Segnungen von ihm erwarte.
toffil
 

Re: Lukas 12

Beitragvon Tobias am Fr 25. Jun 2010, 12:04

Samuel A. hat geschrieben:Ein wahrer Gläubiger mag zwar wie Petrus und die anderen Jünger zeitweilig dem Herrn untreu sein, wird aber stets zurückkommen.

Wie kommst du zu dieser Ansicht? Gibt es nicht zumindest im AT Gegenbeispiele? Lot? Salomo?

Tobias
Tobias
 
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Re: Lukas 12

Beitragvon Samuel A. am Fr 9. Jul 2010, 20:28

@ Tobias: Erwin Lutzer hat ja ein sehr gutes Buch zu dem Thema geschrieben: "Unvollkommene Heilige". Beim Clv kann man es sich auch als pdf runterladen. Ich habe es leider noch nicht gelesen, aber er nimmt sämtliche Gläubige des AT und NT durch, die vom Glauben abgewichen sind oder die nicht ganz treu gelebt haben.
Ob ein wahrhaft an Jesus Christus Gläubiger dauerhaft ohne Buße leben kann, bezweifle ich stark. Wenn Lot eindeutig laut NT zu den aus Glauben Gerechtfertigten zählt, auch wenn er nicht gerade ein Vorbild im Hinblick auf Reinheit und Absonderung vom Bösen war, müssen wir das wohl glauben. Ob Salomo am Ende seines Lebens doch noch Buße tat, weiß ich nicht. Sagt die Schrift da irgendetwas zu, vielleicht ist das Buch Prediger Hinweis, dass er doch noch Buße tat?
Salomo ist jedenfalls ein sehr interessanter Fall, weil der Herr ihn ja liebte und ihm versprach ihn zu züchtigen, falls er ungehorsam sein sollte, doch seine Güte niemals von ihm weichen würde.

Ich bin selber noch sehr am forschen was rettender Glaube ist.
Gottes Gnade und sein Frieden
Samuel
Samuel A.
 

Re: Lukas 12

Beitragvon binich am Mo 30. Jul 2012, 22:43

BEKENNEN oder VERLEUGNEN-damit geht es um die Errettung.
Denn dies ist doch entscheidend:nehme ich den HERRN auf oder nicht?! Es heißt ja nicht:Wer sich zu mir bekennt oder:wer sich vor den Menschen nicht zu mir bekennt.Sondern:wer mich aber vor den Menschen verleugnet haben wird...
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Re: Lukas 12

Beitragvon teddy am Sa 4. Aug 2012, 00:10

MacDonald schreibt zu Vers 9:
... In erster Linie scheint es hier um die Pharisäer zu gehen, doch natürlich umfaßt der Satz alle, die Christus annehmen und sich schämen, ihn anzuerkennen. An jenem Tag wird er sagen: »Ich kenne euch nicht.«

Diese Aussage ist auch sehr vage.
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Re: Lukas 12

Beitragvon teddy am Sa 4. Aug 2012, 19:08

Aus Darbys Synopsis (übersetzt nach Bibelkommentare.de):

Die Berufung der Jünger war, Gott um jeden Preis in der Welt zu offenbaren – Ihn dem Glauben zu offenbaren, bevor alle Dinge offenbar gemacht werden. Es mochte sie dieses viel kosten vor den Menschen, allein Jesus wollte sie bekennen vor den Engeln. Die Jünger werden also in das Licht gebracht, wie Gott darinnen ist; das Wort und der Glaube bewahren die Furcht Gottes im Herzen, wenn die Macht des Bösen gegenwärtig ist, und all dieses Böse, wie verborgen es auch sein mag, wird ans Licht gebracht werden.
Doch das ist nicht alles. Die Lästerung wider das von ihnen abgelegte Zeugnis würde schlimmer sein als die Lästerung wider Jesum. Das Reden wider den Sohn des Menschen konnte vergeben werden (dies ist bereits geschehen und wird am Ende betreffs der Juden, als Nation betrachtet, stattfinden), wer aber lästernd wider das Zeugnis der Jünger redete, der lästerte wider den Heiligen Geist; das sollte nie vergeben werden.

Die Übersetzung ist leider teilweise unverständlich, vielleicht in dem Bemühen Darby wortwörtlich zu übersetzen, ähnlich der Elberfelder Bibel. Außerdem scheint das Altdeutsch noch sehr verbreitet zu sein (es mochte, darinnen).
Der erste Teil bezieht sich auf die Verse 1-3, der zweite auf die Verse 8-10. Es stellt sich die Frage, was Darby mit "Zeugnis der Jünger" meint? Und wann er eine Lästerung desselben annimmt? Vielleicht kommt daher der Gedanke bei manchen "Darbysten", dass man sie nicht kritisieren darf?
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Re: Lukas 12

Beitragvon schween am So 5. Aug 2012, 20:26

Was die Bibel mit bestimmten Aussprüchen und Formulierungen meint, ist meistens an anderer Stelle deutlich erklärt. Man muss es nur zusammensuchen.
Zum Beispiel die Lästerung wider den Heiligen Geist: "wer aber gegen den Heiligen Geist lästert, der hat in Ewigkeit keine Vergebung, sondern er ist einem ewigen Gericht verfallen. Denn sie sagten: Er hat einen unreinen Geist. " (Mk 3,29-30).
Vers 30 erklärt den Vers 29: Gegen den Heiligen zu lästern bedeutete, Jesus einen unreinen Geist zu unterstellen (in dem Er Seine Wunder tat, vgl. Mk 3,22).
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