Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon toffil am Mi 25. Jan 2012, 16:11

Robert hat geschrieben:Die Bibel ist doch auch für einfache Gläubige geschrieben und nicht für Theologen und Professoren.
Daher noch einmal: Glauben alleine gibt es nicht.
Selbst gläubige Kommunisten zeigen sich dadurch, daß sie das umsetzen was sie glauben.
Alle Menschen tun nur das was sie glauben.
So wirkt Glaube immer damit zusammen was der Mensch tut, was immer er/sie glaubt.

Genau das hat Jakobus beschrieben.

Mit dem ersten Satz hast Du völlig recht! Vermutlich hat Luther deshalb auch Anstoß an diesem Brief genommen, denn er legte ja großen Wert darauf, das gemeine Volk zu erreichen.

Mit dem Verweis auf das Zusammenspiel von Glaube und Werken hast Du auch recht.

Allerdings erhebt Jakobus die Werke zu einer Bedingung zur Erlangung des Seelenheils, deshalb hast Du mit Deinem letzten Satz nicht recht!
toffil
 

Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon toffil am Mi 25. Jan 2012, 16:21

schween hat geschrieben:
toffil hat geschrieben:Zweitens, dass mal irgendjemand sich mit den wörtlichen Aussagen des Jakobus wirklich auseinandersetzt.

Vielleicht schreibst du mal ganz detailliert auf, wo genau du einen Widerspruch siehst. Denn ich kann mir einen abkrampfen, finde jedoch auch mit gesundem Menschenverstand nichts widersprüchliches, wenn ich wirklich nur das lese, was da steht.

Den Hinweis auf den Verstand könnte ich natürlich jetzt als Steilvorlage nehmen ....

Sieh mal weiter oben, was ich fettgedruckt geschrieben habe. Dieser Saz ist das wichtigste Indiz für den Widerspruch, den ich sehe.

Die Aussagen zu Abraham und Rahab könnte man, einzeln betrachtet und ohne Berücksichtigung des Gesamtkontexts des Briefes mit Bauchschmerzen sowie dem Verweis auf die alttestamentliche Situation noch vorsichtig als zwei Seiten einer Medaille bezeichnen, besagten Satz aber gewiß nicht.
toffil
 

Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon schween am Mi 25. Jan 2012, 23:15

Naja, schau doch mal: Wenn man den Kontext beachtet, dann wird es doch klar.
Keiner wird aus Kopfglauben (Theorien oder Philospohien, Weltbilder, etc.) gerechtfertigt, sondern durch den biblischen Glauben, der ein Vertrauen ist und ein Handeln auf Gottes Zusagen hin ohne Zweifel, dass es nicht in Erfüllung gehen könnte, was verheißen ist. Das beschreibt Jakobus auch im Rest des Briefes Jak 1,6-7.
Vgl. Hebr 11,1.
Glaube meint ein Vertrauen auf die Treue Gottes und ein treues Handeln gegen Ihn.
Glaube meint nicht ein Sich-Vorstellen-Können. Das versucht Jakobus in Kapitel 2 auszuräumen.
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Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon toffil am Do 26. Jan 2012, 10:07

schween hat geschrieben:Naja, schau doch mal: Wenn man den Kontext beachtet, dann wird es doch klar.
Keiner wird aus Kopfglauben (Theorien oder Philospohien, Weltbilder, etc.) gerechtfertigt, sondern durch den biblischen Glauben, der ein Vertrauen ist und ein Handeln auf Gottes Zusagen hin ohne Zweifel, dass es nicht in Erfüllung gehen könnte, was verheißen ist. Das beschreibt Jakobus auch im Rest des Briefes Jak 1,6-7.
Vgl. Hebr 11,1.
Glaube meint ein Vertrauen auf die Treue Gottes und ein treues Handeln gegen Ihn.
Glaube meint nicht ein Sich-Vorstellen-Können. Das versucht Jakobus in Kapitel 2 auszuräumen.

Ich sehe den Kontext grundsätzlich genau wie Du, wobei ich ein paar Probleme mit dem Wort Glauben habe, so wie wir es normalerweise verstehen. Das paßt nicht ganz zusammen, genauso wie die biblischen Aufforderungen, keine Zweifel zu haben. Zweifel kann man genausowenig ein- oder ausschalten wie Glauben.

Aber was mich halt mehr stört, sind die von Jakobus formulierten, eindeutigen Widersprüche zu diesem Kontext. Immer unter dem Vorbehalt, dass er auch korrekt übersetzt wurde.

Und weil ich ja ebenfalls fest davon überzeugt bin, dass der allmächtige Gott die Bibel und auch ihren Kanon inspiriert hat, frage ich mich, was diese Diskrepanzen zu bedeuten haben.

Wohlgemerkt, ich stelle nur die Frage und fälle kein Urteil. Ich glaube, dass Werke keinerlei Heilseinfluß haben, und ich glaube außerdem, dass wir irgendwann die Erklärung kriegen werden.

Und gleichzeitig stört mich massiv, dass viele Christen mit banalen Erklärungen versuchen, die "vermeintlichen" Widersprüche als nicht existent zu entkräften. Was in den meisten Fällen erkennbar der Furcht entspricht, ein Glaubensgebäude könne einstürzen. Und hier stellt sich dann sofort die Frage, wessen Glaube ist eigentlich der stärkere!?
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Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon schween am Do 26. Jan 2012, 22:44

toffil hat geschrieben:Und gleichzeitig stört mich massiv, dass viele Christen mit banalen Erklärungen versuchen, die "vermeintlichen" Widersprüche als nicht existent zu entkräften. Was in den meisten Fällen erkennbar der Furcht entspricht, ein Glaubensgebäude könne einstürzen. Und hier stellt sich dann sofort die Frage, wessen Glaube ist eigentlich der stärkere!?

Ich denke, das mit den angeblichen "banalen Erklärungen" ist dein ganz persönliches Problem.
Auch die Art von "Glaubenskräftemessen" zeigt nicht gerade eine geistliche Gesinnung. Scheinbar soll dein Vorstellungsvermögen der Maßstab für andere sein? Zumindest kommt es so rüber.
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Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon ebo am Fr 27. Jan 2012, 17:12

toffil hat geschrieben: Stattdessen wird mir von jemanden, der mir den rechten Glauben abspricht,...

Und alles nur, weil man das eigene Theologiegebäude gefährdet sieht.

Das ist nur noch Dummschwätzerei.
ebo
 

Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon toffil am Sa 28. Jan 2012, 15:54

schween hat geschrieben:
toffil hat geschrieben:Und gleichzeitig stört mich massiv, dass viele Christen mit banalen Erklärungen versuchen, die "vermeintlichen" Widersprüche als nicht existent zu entkräften. Was in den meisten Fällen erkennbar der Furcht entspricht, ein Glaubensgebäude könne einstürzen. Und hier stellt sich dann sofort die Frage, wessen Glaube ist eigentlich der stärkere!?

Ich denke, das mit den angeblichen "banalen Erklärungen" ist dein ganz persönliches Problem.
Auch die Art von "Glaubenskräftemessen" zeigt nicht gerade eine geistliche Gesinnung. Scheinbar soll dein Vorstellungsvermögen der Maßstab für andere sein? Zumindest kommt es so rüber.

Wie wäre es denn, wenn Du Dich mal kurz von der persönlichen Ebene wegbewegst und eine sachliche Erklärung zu dem besagten fettgedruckten Satz abgibst?

Hier ist er nochmal: Was hilfts, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihnselig machen?"
toffil
 

Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon toffil am Sa 28. Jan 2012, 15:59

ebo hat geschrieben:
toffil hat geschrieben: Stattdessen wird mir von jemanden, der mir den rechten Glauben abspricht,...

Und alles nur, weil man das eigene Theologiegebäude gefährdet sieht.

Das ist nur noch Dummschwätzerei.

Als Du kürzlich Deine ganzen Beiträge gelöscht hast, konnte man die leise Hoffnung haben, Du hättest registriert, was für ein Bild Du hier abgegeben hast. Das war offensichtlich ein Trugschluss.

Ich bitte Dich ein letztes Mal, Deine persönlichen Angriffe zu unterlassen, denn diese Art des Umgangs ist schlichtweg beschämend.
toffil
 

Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon ebo am Sa 28. Jan 2012, 18:11

toffil hat geschrieben:Als Du kürzlich Deine ganzen Beiträge gelöscht hast, konnte man die leise Hoffnung haben, Du hättest registriert, was für ein Bild Du hier abgegeben hast. Das war offensichtlich ein Trugschluss.

Ich bitte Dich ein letztes Mal, Deine persönlichen Angriffe zu unterlassen, denn diese Art des Umgangs ist schlichtweg beschämend.


Solange du die Unkultur pflegst, andere Beiträge und Meinungen ständig herabzusetzen und zu beleidigen als auch mit ungerechtfertigten Unterstellungen bzw. Verleumdungen zu arbeiten, erlaube ich mir Dich darauf hinzuweisen. Dabei muss ich natürlich persönlich werden. Wenn du meinst das als Angriff einordnen zu müssen, würde ich Dir vorschlagen mal eine Gesamtschau Deiner Beiträge vorzunehmen. Vielleicht relativiert sich dann auch das Bild, das Du meinst das ich hier abgebe.

Ich habe nur bestimmte Beiräge aus einem bestimmten Grund gelöscht.
ebo
 

Re: Jakobus im Widerspruch zu Paulus?

Beitragvon schween am Sa 28. Jan 2012, 22:21

toffil hat geschrieben:Hier ist er nochmal: Was hilfts, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihnselig machen?"

Wer sagt, dass er gläubig ist, aber so handelt, als wäre er es nicht, so kann ihn dieser "Glaube" (den er "glaubt" zu haben) nicht retten.
Ich sehe da nichts schwieriges dran? Was irritiert dich denn da so?
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