Unfehlbarkeit der Bibel

[toffil]

Ich finds echt erschütternd wie viele Menschen heute leichfertig die Fundamente des Christentums preisgeben, aus welchen Gründen auch immer.

Lieber toffil,

Ich will Dir nur ein Beispiel für einen Widerspruch geben, den ich nicht auflösen und von dem ich mir nicht vorstellen kann, dass ihn irgendeine Erkenntnis jemals auflösen können wird: In den Auferstehungsberichten um Maria Magdalena im Lukas- und Johannesevangelium ist jeweils die Rede von zwei Männern bzw. Engeln in strahlenden Kleidern , während Markus in der gleichen Situation von lediglich einem Jüngling schreibt. Darüber hinaus wird bei Johannes auch noch Petrus erwähnt, der in den anderen Berichten an dieser Stelle nicht vorkommt.

Ich vermag dein Glauben nicht beurteilen zu können, aber wenn du schon bei solchen Stellen Schwierigkeiten bekommst, weiß ich nicht wieviel Wahrheitsgehalt uznd Autorität der Bibel wirklich zu misst.
Es steht nicht alles in jeden Evangelium drin, sondern die Evangelien ergänzen sich. Jedes Evangelium hat nämlich seine eigene Perspektive. Hier in diesem Beispielen waren es natürlich zwei Engel und nicht alle Evangelien erwähnen es. Nur weil einer genannt, heißt das ja nicht, dass der andere nicht da war.

levi

Hallo Levi,

ich finde es noch mehr erschütternd, wie viele Christen sich mit einer derart schwachen "Erklärung" zufriedengeben und gleichzeitig dem Andersdenkenden unterstellen, das Fundament des Christentums in Frage zu stellen oder, noch heftiger, sich Gedanken über dessen Glauben machen!

Ich rede sehr oft und viel mit Atheisten über den Glauben, oft mit hochintelligenten, und mit solchen "Argumenten" wie Deinem über die angeblich unterschiedlichen Perspektiven könnte ich das Buch gleich zumachen.

[paulett]

Lieber toffil -
Ich hoffe, daß Du erettet bist und wirklich an den Herrn Jesus glaubst. Eigentlich tust Du mir leid, Du ließt und erforschst die Bibel, Gottes Wort, anscheinend nur, um vermeintliche Widersprüche zu finden. Ich lese die Bibel, das Wort Gottes, um mich an meinem Herrn zu erfreuen und nach meinem Verständnis für mich und zu mir geredet ist. Du schreibst, daß Du viel mit Atheisten redest, auch diese Menschen sind Gläubige, sie glauben an den Atheismus. Das ist die Glaubensgrundlage um nach Wiedersprüchen in der Bibel zu suchen, sie wollen nicht die Autorität Gottes anerkennen. Zu der Glaubensgrundlage eines gläubigen Christen gehört aber die Anerkennung Gottes als "die Autorität". IHM ist alles unterworfen und jede Seele, ob Gläubige im christlichen Sinne oder gläubige Atheisten, müssen einmal bekennen, daß Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes des Vaters. Auch Deine Zunge wird dies einmal bekennen müssen, warum anerkennst Du hier auf der Erde nicht schon die Autorität Gottes - Gott macht keine Fehler, auch nicht in SEINEM Wort an uns.
liebe Grüße Paul

[Christian O.]

Mein lieber Paul,

jetzt pack aber den Hammer gerade wieder ein! Sätze wie

Ich hoffe, daß Du erettet bist und wirklich an den Herrn Jesus glaubst.

sollte man sich wirklich verkneifen.

Da ist die Chicago - Erklärung der richtigere Ansatz: Wir verwerfen die Auffassung, daß ein solches Bekenntnis (zur völligen Autorität, Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Schrift; Anm.) zum Heil notwendig sei. Wir verwerfen jedoch darüber hinaus auch die Auffassung, daß die Irrtumslosigkeit ohne schwerwiegende Konsequenzen, sowohl für den einzelnen, als auch für die Kirche, verworfen werden könne.

Also sollten wir sachlich diskutieren, anstatt dem Mitbruder Motive zu unterstellen (Suche nach Widersprüchen in der Bibel), obwohl er seinen Zugang zum Thema oben eindeutig mit regelmäßigem Diskurs mit Atheisten beschrieben hat.

Blessings

[toffil]

Lieber toffil -
Ich hoffe, daß Du erettet bist und wirklich an den Herrn Jesus glaubst. Eigentlich tust Du mir leid, Du ließt und erforschst die Bibel, Gottes Wort, anscheinend nur, um vermeintliche Widersprüche zu finden. Ich lese die Bibel, das Wort Gottes, um mich an meinem Herrn zu erfreuen und nach meinem Verständnis für mich und zu mir geredet ist. Du schreibst, daß Du viel mit Atheisten redest, auch diese Menschen sind Gläubige, sie glauben an den Atheismus. Das ist die Glaubensgrundlage um nach Wiedersprüchen in der Bibel zu suchen, sie wollen nicht die Autorität Gottes anerkennen. Zu der Glaubensgrundlage eines gläubigen Christen gehört aber die Anerkennung Gottes als "die Autorität". IHM ist alles unterworfen und jede Seele, ob Gläubige im christlichen Sinne oder gläubige Atheisten, müssen einmal bekennen, daß Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes des Vaters. Auch Deine Zunge wird dies einmal bekennen müssen, warum anerkennst Du hier auf der Erde nicht schon die Autorität Gottes - Gott macht keine Fehler, auch nicht in SEINEM Wort an uns.
liebe Grüße Paul

Hallo Paul (und alle anderen, deren Art, diese Fragen zu behandeln, völlig an der Sache vorbeigeht!),

es ist unter Nichtchristen eine üble Unsitte, jedwede Diskussion auf der persönlichen Schiene zu führen, um die Sachargumente der Gegenseite zu entkräften.

Klassischer Fall sind Gerichtsverhandlungen, wo das oberste Ziel der Verteidigung ist, den Zeugen der Anklage unglaubwürdig zu machen, damit die Geschworenen seinen Aussagen zum Tathergang nicht mehr glauben.

Dass das Gleiche unter Gläubigen passiert, bin ich zwar mittlerweile zumindest unter geistlich schwachen Christen gewohnt, trotzdem erstaunt es mich manchmal noch immer und macht mich auch traurig. Denn Gläubige haben erstens eine wunderbare Richtschnur, nämlich die Bibel, zweitens sollten sie sich von persönlichen Dingen nicht leiten lassen, wenn es um eine Sachauseinandersetzung geht.

Dass man aus meinen Aussagen herausliest, ich läse die Bibel anscheinend nur, um Widersprüche zu finden, ist schon ziemlich verwegen. Dass man mir unterstellt, ich würde die Autorität Gottes nicht anerkennen, ist eine Unverschämtheit! Und dass man auch noch mein Errettetsein in Frage stellt, ist das bisherige Sahnehäubchen auf der Diskussion!

Zur Sache muß man nur noch eins sagen: Es ist auch aus meiner Sicht völlig richtig, dass Gott keine Fehler macht! Und das habe ich auch nie behauptet!

Was mich aber sehr verwundert, ist dass einige von Euch ausgerechnet die Chicagoer Erklärung als Beleg für Irrtumslosigkeit heranziehen, in welcher genau das geschrieben steht, was ich sage, das ist ein absoluter Witz, und ehrlich gesagt werde ich langsam sauer, dass dies hier permanent ignoriert und ausschließlich mit Pauschalaussagen gearbeitet wird. Es ist völlig egal, ob wir von Irrtümern, Widersprüchlichkeiten oder einfach von Diskrepanzen reden, ES GIBT SIE, da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen. Und wenn Dein oder Euer Glaube davon abhängt, dass es sie nicht geben darf, und Ihr deshalb den Kopf in den Sand stecken wollt, ist das Eure Sache. Aber dann muß man sich wohl ernsthaft die Frage stellen, wer wem leid tun muß!

ICH habe die Chicagoer Erklärung ausführlich gelesen und, wie ich glaube, auch verstanden. Das solltet Ihr mit Fokus auf die Seite 15 vielleicht auch nochmal tun, bevor Ihr wieder das Christsein eines anderen in Frage stellt!

[toffil]

Mein lieber Paul,

jetzt pack aber den Hammer gerade wieder ein! Sätze wie

Ich hoffe, daß Du erettet bist und wirklich an den Herrn Jesus glaubst.

sollte man sich wirklich verkneifen.

Da ist die Chicago - Erklärung der richtigere Ansatz: Wir verwerfen die Auffassung, daß ein solches Bekenntnis (zur völligen Autorität, Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Schrift; Anm.) zum Heil notwendig sei. Wir verwerfen jedoch darüber hinaus auch die Auffassung, daß die Irrtumslosigkeit ohne schwerwiegende Konsequenzen, sowohl für den einzelnen, als auch für die Kirche, verworfen werden könne.

Also sollten wir sachlich diskutieren, anstatt dem Mitbruder Motive zu unterstellen (Suche nach Widersprüchen in der Bibel), obwohl er seinen Zugang zum Thema oben eindeutig mit regelmäßigem Diskurs mit Atheisten beschrieben hat.

Blessings

Fast müßte ich Dir jetzt gratulieren, allerdings ist die letzte Schlußfolgerung falsch! Mein "Zugang zum Thema" hat nichts mit Atheisten zu tun. Meine "Gespräche mit Atheisten" entspringen schlicht und ergreifend dem Missionsbefehl, und mehr oder weniger zufällig habe ich es öfters mit hochbegabten Atheisten zu tun, die durchaus eine Herausforderung an die eigene Bibelkenntnis sein können.

[Christian O.]

Hallo toffil,

ich habe mich noch nicht geäußert, weil ich erst noch nachdenken wollte (und will). Ich denke mal, dass Du mit Deinem Ansatz gar nicht weit weg bist von der Chicago - Erklärung, auch wenn Du diesem Schriftstück eine gewisse intellektuelle Unredlichkeit unterstellst. Eigentlich müßten wir erst einmal sauber definieren, was wir mit den verschiedenen Begriffen wie "Irrtumslosigkeit" meinen, aber das ist an anderen Orten ja schon geschehen.

Und nun als kleine Fingerübung für Paul (und andere): man nehme 2. Samuel 23,8 und 1. Chronika 11,11. Und dann erkläre man toffil die Unterschiede in der Zählung ohne ihn direkt wieder mit irgend etwas zu erschlagen.

Blessings

[Christian O.]

Hy toffil,

Meine "Gespräche mit Atheisten" entspringen schlicht und ergreifend dem Missionsbefehl, und mehr oder weniger zufällig habe ich es öfters mit hochbegabten Atheisten zu tun, die durchaus eine Herausforderung an die eigene Bibelkenntnis sein können.

Das hatte ich mir eigentlich auch so gedacht, sorry wenn ich undeutlich formuliert habe ...

Blessings

[toffil]

Hallo toffil,

ich habe mich noch nicht geäußert, weil ich erst noch nachdenken wollte (und will). Ich denke mal, dass Du mit Deinem Ansatz gar nicht weit weg bist von der Chicago - Erklärung, auch wenn Du diesem Schriftstück eine gewisse intellektuelle Unredlichkeit unterstellst. Eigentlich müßten wir erst einmal sauber definieren, was wir mit den verschiedenen Begriffen wie "Irrtumslosigkeit" meinen, aber das ist an anderen Orten ja schon geschehen.

Richtig, das sehe ich auch so. Das Einzige, was ich der Erklärung vorwerfe, ist der intellektuelle Kniff, zunächst kategorisch jede Ungereimtheit abzustreiten und sie dann quasi durchs Hintertürchen doch einzuräumen. Das ist eine menschliche Vorgehensweise, die man beispielsweise auch erkennt, wenn Menschen das Geheimnis zwischen dem freien Willen und der Prädestination angeblich entschlüsselt haben. Da wird es ganz genauso gemacht, letztlich sind das nur rhetorische Kniffe.

Mir fällt noch folgende Begebenheit ein, die sich mir ins Bewußtsein gebrannt hat: Vor Jahren hörte ich die Predigt eines Wycliff-Übersetzers. Der berichtete von den Schwierigkeiten, bestimmte Gleichnisse in die Sprache irgendwelcher exotischer Völker zu übertragen. Als Beispiel nannte er die Geschichte, wo der Sohn den Vater um einen Fisch bittet und der Vater ihm sicher keine Schlange geben wird. Und auch die Sache mit dem Haus, welches auf den Fels gebaut sein sollte. Das Volk, um welches es ging, lebte in Pfahlbauten und sah Schlangen als ganz besondere Delikatessen an. Der Wycliff-Mann sagte, man habe die Bibel deshalb umschreiben müssen, damit der Sinn der Aussagen Jesu verstanden werden kann. Meiner Ansicht absolut in Ordnung. Aber genügt diese Vorgehensweise noch den Anforderungen, die hier manche an die Bibel zu stellen scheinen?

[teddy]

Zu den Widersprüchen steht unter anderem Folgendes auf der erwähnten Seite 15 in der so hoch geachteten Chicagoer Erklärung:

"Die Schrift ist irrtumslos, aber nicht im Sinne einer absoluten Präzision nach modernem Standard, sondern in dem Sinne, dass sie ihre eigenen Ansprüche erfüllt und jenes Maß an gebündelter Wahrheit erreicht, dass seine Autoren beabsichtigten!"

Dazu sage ich Amen! Wenngleich diese Aussage den vorhergehenden Stellungnahmen der Erklärung eindeutig widerspricht!

Ich kann nicht sagen, dass dein zitierter Satz dem vorhergehenden Text widerspricht, da dieser Satz im folgenden Text noch konkretisiert wird.

Wohin führt dass, wenn man sagt, dass es in der Bibel Fehler in der Beschreibung / Lehre gibt? Dann wird der ganze Text unglaubwürdig, denn dann müßte man entscheiden was richtig und was falsch ist, und jeder kommt vielleicht nach seinen eigenen Gedanken zu einem anderen Ergebnis. Ein Bibelvers (Ri 17,6) dazu:
"In jenen Tagen war kein König in Israel; ein jeder tat, was recht war in seinen Augen."

Ich will Dir nur ein Beispiel für einen Widerspruch geben, den ich nicht auflösen und von dem ich mir nicht vorstellen kann, dass ihn irgendeine Erkenntnis jemals auflösen können wird: In den Auferstehungsberichten um Maria Magdalena im Lukas- und Johannesevangelium ist jeweils die Rede von zwei Männern bzw. Engeln in strahlenden Kleidern , während Markus in der gleichen Situation von lediglich einem Jüngling schreibt. Darüber hinaus wird bei Johannes auch noch Petrus erwähnt, der in den anderen Berichten an dieser Stelle nicht vorkommt.

Kannst Du die Diskrepanz auflösen? Ich vermag es nicht!

Handelt es sich wirklich um die selbe Situation? Können die Ereignisse nicht nacheinander stattgefunden haben?

Übrigens kann es auch einen wiederkäuenden Hasen gegeben haben, es sind ja schon sehr viele Tiere ausgestorben!

[toffil]

Wohin führt dass, wenn man sagt, dass es in der Bibel Fehler in der Beschreibung / Lehre gibt? Dann wird der ganze Text unglaubwürdig, denn dann müßte man entscheiden was richtig und was falsch ist, und jeder kommt vielleicht nach seinen eigenen Gedanken zu einem anderen Ergebnis. Ein Bibelvers (Ri 17,6) dazu:
"In jenen Tagen war kein König in Israel; ein jeder tat, was recht war in seinen Augen."

Handelt es sich wirklich um die selbe Situation? Können die Ereignisse nicht nacheinander stattgefunden haben?

Übrigens kann es auch einen wiederkäuenden Hasen gegeben haben, es sind ja schon sehr viele Tiere ausgestorben!

Hallo Teddy,

dass es Fehler bei der Lehre gibt, behauptet auch niemand. Oder besser gesagt ich behaupte das nicht!

Die Erzählungen hinsichtlich der Auferstehung beschreiben in drei Evangelien die exakt gleiche Situation. Das wird meiner Ansicht nach aus dem Zusammenhang unzweifelhaft deutlich. Ob aber dort zwei Engel saßen oder einer, fällt doch angesichts des unglaublichen Ereignisses, welches dort geschah, vollkommen unter den Tisch!

Nur: Es ist ein elementarer Unterschied zu sagen, "es ist egal wieviele Engel dort waren, darum geht es nicht", oder zu behaupten, "es waren immer zwei, im Markusevangelium wird lediglich einer nicht erwähnt".

Der Hase ist im wissenschaftlichen Sinne, so habe ich gelesen, nicht ein klassischer Widerkäuer, sondern ein Tier, welches irgendwie seine eigenen Exkremente hochwürgt oder sowas. Da der Urtext (...) wohl so etwas aussagt und nicht wörtlich Widerkäuer sagt, stimmt die Bibel hier wohl durchaus. Dieses Beispiel wird manchmal von Nichtgläubigen als Gegenargumentation herangezogen, aber unberechtigt, wenn die erwähnten Erklärungen stimmen. Und so verhält es sich auch mit den meisten anderen Dingen; ich bin selbst davon überzeugt, dass sich die allermeisten vermeintlichen Widersprüche auflösen lassen. Und die wenigen, die übrigbleiben, stellen für mich absolut nichts an meinem Glauben in Frage.