Unfehlbarkeit der Bibel

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon Christian O. am Mo 15. Feb 2010, 10:34

Lieber toffil,

toffil hat geschrieben:Unfehlbarkeit der Bibel
Es ist nachgewiesen, dass in der Bibel Widersprüche zu finden sind. Und zwar solche, die nichts mit mangelnder Erkenntnis zu tun haben und sich bei Ansteigen der selbigen auflösen würden. Deshalb sind meiner Ansicht nach sämtliche Erklärungen hinsichtlich der Irrtumslosigkeit oder Unfehlbarkeit der Bibel falsch! Viel sinnvoller wäre, die Bibel als in ihren wesentlichen Aussagen irrtumslos zu bezeichnen.

Sorry dass ich jetzt gleich die große Keule heraushole, aber ich glaube mit derartigen Ansagen - zumindest wenn sie so wenig differenziert sind - verlässt Du den Konsens evangelikal - "bibeltreuer" Theologie. Siehe hierzu z.B. die Chicago - Erklärung unter http://www.bibelbund.de/pdf/chicago.pdf, besonders die Artikel XI und XII.

Was ist denn in Deinen Augen eine "wesentliche" Aussage? Und wer entscheidet darüber, was "wesentlich" ist? Die Textkritik oder die Ergebnisse historisch kritischer Theologie oder die gemeindliche Interessenlage? Ich glaube Du sägst da an dem Ast, auf dem Du als Christ selber sitzest.

Blessings
Christian O.
 

Re: Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon toffil am Mo 15. Feb 2010, 12:51

Christian O. hat geschrieben:Lieber toffil,

toffil hat geschrieben:Unfehlbarkeit der Bibel
Es ist nachgewiesen, dass in der Bibel Widersprüche zu finden sind. Und zwar solche, die nichts mit mangelnder Erkenntnis zu tun haben und sich bei Ansteigen der selbigen auflösen würden. Deshalb sind meiner Ansicht nach sämtliche Erklärungen hinsichtlich der Irrtumslosigkeit oder Unfehlbarkeit der Bibel falsch! Viel sinnvoller wäre, die Bibel als in ihren wesentlichen Aussagen irrtumslos zu bezeichnen.

Sorry dass ich jetzt gleich die große Keule heraushole, aber ich glaube mit derartigen Ansagen - zumindest wenn sie so wenig differenziert sind - verlässt Du den Konsens evangelikal - "bibeltreuer" Theologie. Siehe hierzu z.B. die Chicago - Erklärung unter http://www.bibelbund.de/pdf/chicago.pdf, besonders die Artikel XI und XII.

Was ist denn in Deinen Augen eine "wesentliche" Aussage? Und wer entscheidet darüber, was "wesentlich" ist? Die Textkritik oder die Ergebnisse historisch kritischer Theologie oder die gemeindliche Interessenlage? Ich glaube Du sägst da an dem Ast, auf dem Du als Christ selber sitzest.

Blessings

Hallo Christian,

ich glaube viel eher, dass viele Christen genau von der Angst befallen sind, welche in der Chicagoer Erklärung erwähnt (und negiert) wird. Nämlich von der Sorge um die Bibel und den Glauben als Ganzes, falls man der Bibel tatsächlich irgendeinen Widerspruch nachsagen könnte.

Die Chicagoer Erklärung ist wie alles, was nicht Bibel heißt, im Gegensatz zu dieser etwas Unvollkommenes und Menschengemachtes. Das sieht man daran, dass zunächst sehr ausführlich die vollkommene Irrtumslosigkeit betont und auf Seite 15 dann wieder eingeschränkt wird, indem man versucht, mittels Rhetorik beides unter einen Hut zu bringen. DAS würde der Bibel sicher nicht passieren :D

Auf besagter Seite 15 steht so ziemlich das, was ich darüber denke. Somit hoffe ich, mit meinen Ansichten nicht den Konsens verlassen zu haben.

Ich will Dir nur ein Beispiel für einen Widerspruch geben, den ich nicht auflösen und von dem ich mir nicht vorstellen kann, dass ihn irgendeine Erkenntnis jemals auflösen können wird: In den Auferstehungsberichten um Maria Magdalena im Lukas- und Johannesevangelium ist jeweils die Rede von zwei Männern bzw. Engeln in strahlenden Kleidern , während Markus in der gleichen Situation von lediglich einem Jüngling schreibt. Darüber hinaus wird bei Johannes auch noch Petrus erwähnt, der in den anderen Berichten an dieser Stelle nicht vorkommt.

Kannst Du die Diskrepanz auflösen? Ich vermag es nicht!

Aber hat sie irgendeine Relevanz? Nein! Allenfalls die, dass eine Verbal-Inspiration der Heiligen Schrift meines Erachtens nicht vorliegt. Denn Verbalinspiration hieße Diktat, und ich bin davon überzeugt, dass die Bibel geistgewirkt, aber nicht diktiert worden ist.

Für mich sind diese Widersprüche vorhanden. Es gibt riesige Listen, in welchen vermeintliche oder wirkliche biblische Widersprüche aufgeschrieben sind; die habe ich mir bisher noch nicht ausführlich angeschaut, weil es mir einfach nicht wichtig ist.

Relevant wird das Ganze nur, wenn man gegenüber einem belesenen Nichtchristen behauptet, die Bibel sei vollkommen irrtumslos, und dann das Gegenteil bewiesen bekommt. Damit gerät man bei Gesprächen über den Glauben unnötig in die Defensive.

Wohlgemerkt will ich keinesfalls der historisch-kritischen Methode das Wort reden. Ich glaube fest daran, dass alles, was in der Bibel als historischer Bericht angegeben ist, auch genauso geschehen ist!

Aber eine vollkommene Irrtumslosigkeit ist ja schon angesichts der ungeklärten Frage, was denn der tatsächliche "Urtext" überhaupt ist, und der unterschiedlichen Herangehensweise bei der Übersetzung (Elberfelder möglichst wörtlich, Luther möglichst sinngemäß) unwahrscheinlich.

All das schmälert für mich die Größe Gottes nicht im Geringsten, und mein Glaube gerät nicht in Gefahr, wenn einmal von Einem und einmal von Zweien die Rede ist.
toffil
 

Re: Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon ejb am Mo 15. Feb 2010, 22:47

Widersprüche im Wort Gottes ???

Lieber Bruder

Johannes 1: Im Anfang war das Wort…und das Wort war Gott. Alles ward durch dasselbe und ohne dasselbe ward auch nicht eines.
Psalm 12, 6: Die Worte des Herrn sind reine Worte- Silber das geläutert…7mal gereinigt
Jesaja 55, 11: das Wort das aus meinem Munde hervorgeht, wird nicht leer zu
mir zurückkehren, sondern wird ausrichten was mir gefällt und durchführen wozu ich es gesandt habe. (zehntausende Brüder und Schwestern des internationalen Gideonbundes würden sofort ihre Arbeit niederlegen, wenn das unfehlbare, irrtums- und wiederspruchslose Wort Gottes durch Irrtümer oder Widersprüche unglaubwürdig wäre)
Jeremia 23, 29: ist mein Wort nicht wie Feuer spricht der Herr und wie ein Hammer der Felsen zerschmettert?
Matthäus 5, 18 bis der Himmel und die Erde vergehen, soll nicht ein Jota von dem Gesetz vergehen.
2. Kor 2, 17: denn wir treiben nicht Handel (verfälschen nicht) das Wort GOTTES
Epheser 6,17: nehmet das Schwert des Geistes welches Gottes Wort ist
Hebräer 4,12: Denn das Wort Gottes ist lebendig, wirksam und schärfer als jedes
2schneidige Schwert..bis zur Scheidung von Seele und Geist ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens usw
2.Petrus 1,21: denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sonder heilige Männer Gottes redeten getrieben vom Heiligen Geiste
Offenbarung 1,16: und aus seinem Munde ging eins scharfes 2schneidiges Schwert
Offenbarung 21, 5+6: Und er spricht zu mir schreibe, denn diese Worte sind gewiß und wahrhaftig !

Wie kann Gottes Wort Widersprüche, Irrtümer odgl enthalten und damit unglaubwürdig sein??? Wir haben keinen Anspruch darauf das gesamte Wort Gottes (incl vermeintlicher Widersprüche) zu verstehen, aber als einzigen Schutzschild gegen feurige Pfeile des Bösen den Schild des Glaubens:

Wenn sein Wort für uns keine bedingungslose Autorität hat, sind wir verloren!
ejb
 

Re: Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon RChap am Di 16. Feb 2010, 00:37

Amen dazu!
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Re: Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon toffil am Di 16. Feb 2010, 10:39

Meiner Ansicht nach kommt man in dieser Frage keinen Schritt weiter, wenn man nur Pauschalaussagen trifft, die im Kern lauten, dass etwas nicht sein kann, was nicht sein darf. Vor allem wenn aus diesen Aussagen genau das herauszulesen ist, was ich bereits angesprochen hatte, nämlich eine undefinierte Angst!

Dass es diese Widersprüche gibt, ist schlicht und ergreifend Fakt, da kommen wir nicht drumherum. Ich kanns nunmal nicht ändern.

Die bedingungslose Autorität der Bibel sowie ihre Funktion als Schutzschild wird dabei für mich persönlich in keinster Weise in Frage gestellt.

Zu den Widersprüchen steht unter anderem Folgendes auf der erwähnten Seite 15 in der so hoch geachteten Chicagoer Erklärung:

"Die Schrift ist irrtumslos, aber nicht im Sinne einer absoluten Präzision nach modernem Standard, sondern in dem Sinne, dass sie ihre eigenen Ansprüche erfüllt und jenes Maß an gebündelter Wahrheit erreicht, dass seine Autoren beabsichtigten!"


Dazu sage ich Amen! Wenngleich diese Aussage den vorhergehenden Stellungnahmen der Erklärung eindeutig widerspricht!
toffil
 

Re: Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon Christian O. am Di 16. Feb 2010, 11:13

Hallo toffil,

bei allem Verständnis für Deine Fragen halte ich da doch das was in der Chicago - Erklärung steht für richtiger.

Meine Position formuliere ich mit diesem Zitat aus eben dieser Erklärung:

"Artikel XIX
Wir bekennen, dass ein Bekenntnis zu der vollumfänglichen Autorität, Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Bibel für ein gesundes Verständnis des ganzen christlichen Glaubens lebenswichtig ist. Wir bekennen ferner, dass ein solches Bekenntnis dazu führen sollte, dass wir dem Bild Christi immer ähnlicher werden.
Wir verwerfen die Auffassung, dass ein solches Bekenntnis zum Heil notwendig sei. Wir verwerfen jedoch darüber hinaus auch die Auffassung, dass die Irrtumslosigkeit ohne schwerwiegende Konsequenzen für den Einzelnen und die Kirche geleugnet werden könne.
"

Blessings
Christian O.
 

Re: Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon toffil am Di 16. Feb 2010, 11:33

Christian O. hat geschrieben:Hallo toffil,

bei allem Verständnis für Deine Fragen halte ich da doch das was in der Chicago - Erklärung steht für richtiger.

Meine Position formuliere ich mit diesem Zitat aus eben dieser Erklärung:

"Artikel XIX
Wir bekennen, dass ein Bekenntnis zu der vollumfänglichen Autorität, Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Bibel für ein gesundes Verständnis des ganzen christlichen Glaubens lebenswichtig ist. Wir bekennen ferner, dass ein solches Bekenntnis dazu führen sollte, dass wir dem Bild Christi immer ähnlicher werden.
Wir verwerfen die Auffassung, dass ein solches Bekenntnis zum Heil notwendig sei. Wir verwerfen jedoch darüber hinaus auch die Auffassung, dass die Irrtumslosigkeit ohne schwerwiegende Konsequenzen für den Einzelnen und die Kirche geleugnet werden könne.
"

Blessings

Ja, aber was gilt jetzt?

Erstens gibt es die von mir beispielhaft erwähnten Widersprüche. Wie kannst Du sie mir erklären?

Zweitens sagt die gleiche Erklärung neben dem, was Du zitierst, auch das, was ich zitiert habe. Wie bringen wir das jetzt zusammen?
toffil
 

Re: Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon Levi am Di 16. Feb 2010, 19:48

Ich finds echt erschütternd wie viele Menschen heute leichfertig die Fundamente des Christentums preisgeben, aus welchen Gründen auch immer.

Lieber toffil,
Ich will Dir nur ein Beispiel für einen Widerspruch geben, den ich nicht auflösen und von dem ich mir nicht vorstellen kann, dass ihn irgendeine Erkenntnis jemals auflösen können wird: In den Auferstehungsberichten um Maria Magdalena im Lukas- und Johannesevangelium ist jeweils die Rede von zwei Männern bzw. Engeln in strahlenden Kleidern , während Markus in der gleichen Situation von lediglich einem Jüngling schreibt. Darüber hinaus wird bei Johannes auch noch Petrus erwähnt, der in den anderen Berichten an dieser Stelle nicht vorkommt.

Ich vermag dein Glauben nicht beurteilen zu können, aber wenn du schon bei solchen Stellen Schwierigkeiten bekommst, weiß ich nicht wieviel Wahrheitsgehalt uznd Autorität der Bibel wirklich zu misst.
Es steht nicht alles in jeden Evangelium drin, sondern die Evangelien ergänzen sich. Jedes Evangelium hat nämlich seine eigene Perspektive. Hier in diesem Beispielen waren es natürlich zwei Engel und nicht alle Evangelien erwähnen es. Nur weil einer genannt, heißt das ja nicht, dass der andere nicht da war.

levi
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Re: Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon RChap am Di 16. Feb 2010, 20:29

Exakt. - Ich denke, dass es für jeden "Widerspruch" eine tiefere und oft sehr lehrreiche Erklärung gibt. - Das war bisher IMMER meine Erfahrung. Es gibt sehr gute Literatur dazu. Die Aussage, es gäbe unwiderlegbare Widersprüche, ist unbewiesen - und um sie zu widerlegen, müsste man jetzt jeden erdenkbaren Widerspruch aufzeigen und widerlegen. - Dazu ist hier nicht der Raum und eigentlich ist es auch nicht das Thema dieses Topics. Nur kurz ein Gedanke dazu:

Toffil, ich glaube, dass Problem liegt nicht in einer Angst vor Widersprüchen in der Bibel begründet und den etwaigen Folgen - das eigentliche Problem ist, dass die Bibel über sich selbst etwas ganz anderes sagt und Gottes Wort ist. -

Die Worte des HERRN sind reine Worte - Silber, am Eingang zur Erde geläutert, siebenmal gereinigt. Ps. 12,7

Denn richtig (oder: gerade) ist das Wort des HERRN, und all sein Werk geschieht in Treue. Ps. 33,4

usw.

Lieber Toffil, vielleicht findest du diesen Glauben / diese Auslegung etwas naiv, aber bitte nenn mir doch einen Vers, der das Eigenverständnis der Bibel wiedergibt bezüglich ihrer eigenen "Widersprüchlichkeit"... Den gibt es nicht.
One Way. One Truth. One Life.
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Re: Unfehlbarkeit der Bibel

Beitragvon toffil am Mi 17. Feb 2010, 10:30

RChap hat geschrieben:Exakt. - Ich denke, dass es für jeden "Widerspruch" eine tiefere und oft sehr lehrreiche Erklärung gibt. - Das war bisher IMMER meine Erfahrung. Es gibt sehr gute Literatur dazu. Die Aussage, es gäbe unwiderlegbare Widersprüche, ist unbewiesen - und um sie zu widerlegen, müsste man jetzt jeden erdenkbaren Widerspruch aufzeigen und widerlegen. - Dazu ist hier nicht der Raum und eigentlich ist es auch nicht das Thema dieses Topics. Nur kurz ein Gedanke dazu:

Toffil, ich glaube, dass Problem liegt nicht in einer Angst vor Widersprüchen in der Bibel begründet und den etwaigen Folgen - das eigentliche Problem ist, dass die Bibel über sich selbst etwas ganz anderes sagt und Gottes Wort ist. -

Die Worte des HERRN sind reine Worte - Silber, am Eingang zur Erde geläutert, siebenmal gereinigt. Ps. 12,7

Denn richtig (oder: gerade) ist das Wort des HERRN, und all sein Werk geschieht in Treue. Ps. 33,4

usw.

Lieber Toffil, vielleicht findest du diesen Glauben / diese Auslegung etwas naiv, aber bitte nenn mir doch einen Vers, der das Eigenverständnis der Bibel wiedergibt bezüglich ihrer eigenen "Widersprüchlichkeit"... Den gibt es nicht.

Hallo R,

ja, diese Auslegung finde ich etwas naiv! Und auch die Erklärungen zu den vermeintlichen Widersprüchen.

Wäre die Bibel Wort für Wort vom allmächtigen und unfehlbaren Gott eingegeben, wie es viele glauben, wäre es absolut ausgeschlossen, dass einmal von einem und einmal von zwei Engeln die Rede ist. Kategorisch unmöglich.

Meiner Ansicht nach hat die Chicagoer Erklärung mit ihrer Seite 15 recht, wo sie diverse Einschränkungen formuliert, was die Irrtumslosigkeit der Bibel anbelangt. Dass die Erklärung sich dabei selbst widerspricht, belegt nur, dass sie halt von fehlbaren Menschen erarbeitet wurde, bei denen obendrein auch noch das Ergebnis vorher feststand!

Und ich bin sehr sicher, dass das teilweise wütende Verteidigen dieser absoluten Irrtumslosigkeit überwiegend auf Angst basiert. Und damit auf einer Form von Kleingläubigkeit.

Ich denke, bei der Überlieferung und Übersetzung der Bibel ausgehend von einem Urtext sind einige Veränderungen passiert. Es gibt zu der ganzen Entwicklung eine aus meiner Sicht sehr gute Ausarbeitung von Martin Arhelger, die sich zu lesen lohnt.

Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass bereits der erste Urtext nicht "wörtlich diktiert", sondern betreffend die historischen Berichte in etwa so aufgebaut war wie eine Zeugenaussage, basierend auf dem Geist Gottes. Dafür spricht nach Ansicht von Sprachexperten (der ich nicht bin) auch die verschiedenartige Sprache der einzelnen Autoren.

Und all das ist doch überhaupt kein Problem. Wen interessiert denn, ob einer oder zwei dort gesessen haben oder der Hase ein klassischer oder nur so was Ähnliches wie ein Widerkäuer ist? Entscheidend ist doch, dass wir die Bibel in ihrer Autorität als Wort Gottes anerkennen.

Hier findet man eine Menge dieser (vermeintlichen) Widersprüche aufgelistet (ist zwar größtenteils Mist und tendenziell aufgebaut, aber halt nicht vollständig!):

http://mitglied.multimania.de/manfredwo ... ueche.html
toffil
 

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