Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon Liebe2Liesel am Do 21. Jun 2012, 06:29

Sie sind aber nicht eindeutig. Ist ein abgeirrter Bruder ihrer Meinung nach in der Hölle nach dem Leben?
In diesem Fall ja, da er keine Möglichkeit der Buße mehr hat - Jesus nicht ein 2. mal gekreuzigt werden kann - siehe Hebr 6,6. In anderen Fälle eines lau werdens mag eine Rückkehr und Buße möglich sein. Bei der Sünde zum Tod ist in Ewigkeit keine Buße mehr möglich. So jemand hat sein Heil verloren und kommt in Ewigkeiten in die Hölle. Er ist ja wieder ein Ungläubiger geworden, so wie jeder Heide auch.

Oder muss er noch "die Kurve gekriegt haben", und seine Sünde(n) bekannt haben?
Ist in diesem Fall nicht mehr möglich. Der echte Abfall ist irreversibel. Siehe Hebr 6,6

Oder wurde er in seinem Leben für seine Sünde mit dem Tod bestraft?
Dann würde wohl keiner mehr von uns leben. Diese Bibelstelle wird nur als schwierig definiert, weil sie nicht verstanden werden will.

Die Bibelstelle spricht ja auch von Wiederherstellung!

Nur im Fall, daß es keine Sünde zum Tod ist. Steht ja klar geschrieben. Im Fall der Sünde zum Tod, macht jedwedes Bemühen um so einen Abgefallenen keinen Sinn mehr, da er nie mehr umkehren kann noch Buße tun kann. Siehe Hebr 6,6 Siehe auch:

Denn ihr wisst, dass er nachher verworfen wurde, als er den Segen erben wollte, denn obgleich er ihn unter Tränen suchte, fand er keinen Raum zur Buße. Hebr 12,17

Ich weiß, nun wird bibelkritisch auf Hebr 6,6 herumgeritten und dies und das gelte nicht für uns u.s.w.

Grüße
michael
Liebe2Liesel
 

Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon Tobias am Do 21. Jun 2012, 11:26

Liebe2Liesel hat geschrieben:In anderen Fälle eines lau werdens mag eine Rückkehr und Buße möglich sein. Bei der Sünde zum Tod ist in Ewigkeit keine Buße mehr möglich. So jemand hat sein Heil verloren und kommt in Ewigkeiten in die Hölle.

Das ist alles Werkgerechtigkeit in Reinkultur. Anscheinend war die Reformation umsonst.

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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon schween am Do 21. Jun 2012, 15:29

Tobias hat geschrieben:Das ist alles Werkgerechtigkeit in Reinkultur. Anscheinend war die Reformation umsonst.

Was meinst du mit Werkgerechtigkeit? Ist Buße oder Glauben ein Werk? Wenn ja, warum muss man Buße tun und Glauben, um gerettet zu werden?

Sehr schnell kommt man mit dem Begriff Werkgerechtigkeit, wenn es um das Thema des Abfalls geht, darum würde mich sehr eine detailiertere Äußerung dazu interessieren, um den Gedankengängen folgen zu können.
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon Tobias am Do 21. Jun 2012, 21:45

schween hat geschrieben:Was meinst du mit Werkgerechtigkeit? Ist Buße oder Glauben ein Werk?

Nein, Buße und Glauben nicht, aber wenn das Heil nach der Bekehrung von Werken bzw. vom Lebenswandel abhängt, ist das kein prinzipieller Unterschied mehr zu der Lehre, dass es überhaupt von Werken abhängt. "Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade" (Röm 11,6).

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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon teddy am Do 21. Jun 2012, 21:48

Sie (Liebe2Liesel) haben doch geschrieben:
  • abgeirrter Bruder ist Sünder zum Tod Jak 5,19-20

In der Bibelstelle ist von Sünde zum Tode nicht die Rede!!! Ihre Antwort weicht also aus!

Was verstehen Sie unter Sünde zum Tode? (ergänzt 25.06.12)
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon schween am So 24. Jun 2012, 19:19

Tobias hat geschrieben:Nein, Buße und Glauben nicht, aber wenn das Heil nach der Bekehrung von Werken bzw. vom Lebenswandel abhängt, ist das kein prinzipieller Unterschied mehr zu der Lehre, dass es überhaupt von Werken abhängt. "Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade" (Röm 11,6).

Ich denke, es geht auch nicht darum, dass das Heil vom Lebenswandel abhängt. Es geht vielmehr um die Sache, sich von dem Heil in dem vollkommenen Opfer Jesu Christi wieder abzukehren. Wer Jesus verlässt, verlässt auch das Heil, da die Rettung von der Person Jesu Christi abhängt.
Unabhängig davon ist es jedoch auch relevant, wie stark sich das Heil in dem Lebenswandel eines Christen auswirkt (aber diese Art von lebenswandelabhängigem Heil meintest du bestimmt nicht).
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon teddy am Mo 25. Jun 2012, 19:08

schween hat geschrieben:Ich denke, es geht auch nicht darum, dass das Heil vom Lebenswandel abhängt. Es geht vielmehr um die Sache, sich von dem Heil in dem vollkommenen Opfer Jesu Christi wieder abzukehren. Wer Jesus verlässt, verlässt auch das Heil, da die Rettung von der Person Jesu Christi abhängt.].

Glauben Sie, dass sich ein wiedergeborener oder wahrer Christ bzw. Erretteter wieder vom Herrn Jesus Christus abwenden kann?
Römer 8, 38: Denn ich bin überzeugt, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Gewalten, weder Höhe noch Tiefe, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermögen wird von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist, unserem Herrn.
schween hat geschrieben:Unabhängig davon ist es jedoch auch relevant, wie stark sich das Heil in dem Lebenswandel eines Christen auswirkt (aber diese Art von lebenswandelabhängigem Heil meintest du bestimmt nicht).

Was verstehen Sie unter "lebenswandelabhängigem Heil"?
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon Liebe2Liesel am Mo 25. Jun 2012, 20:59

Die Werke zeigen eigentlich einen echten Glauben an. Recht deutlich zeig das auch:

So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. Jak 2,24

Am besten man schaut sich Jakobus Kapitel 2 einmal genau an. Da wird der Zusammenhang Glaube <--> Werke gut erklärt.
Der Theologe Prof. Dr. Martin Luther nannte diesen Brief nicht umsonst eine "stroherne Epistel", da der Jakabus-Brief die Religion von Luthers "Gnade-Allein" als falsch anzeigt.
Liebe2Liesel
 

Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon Tobias am Di 26. Jun 2012, 00:21

schween hat geschrieben:Ich denke, es geht auch nicht darum, dass das Heil vom Lebenswandel abhängt. Es geht vielmehr um die Sache, sich von dem Heil in dem vollkommenen Opfer Jesu Christi wieder abzukehren. Wer Jesus verlässt, verlässt auch das Heil, da die Rettung von der Person Jesu Christi abhängt.

Das ist in der Tat nochmal ein anderer Fall, der gesondert behandelt werden müsste. "Liebe2Liesel" sprach aber vom "Lauwerden" und von mangelnden Werken, was ja keineswegs eine willentliche Abkehr vom Heil oder vom Glauben bedeuten muss. Wenn man aufgrund unzureichender Nachfolge verloren gehen kann, woher weiß man dann, wann der "kritische Punkt" erreicht ist? Oder andersherum gefragt: Wie viel Treue, wie viel Hingabe ist wirklich "genug"? Wäre nicht immer noch mehr möglich?

Liebe2Liesel hat geschrieben:Am besten man schaut sich Jakobus Kapitel 2 einmal genau an. Da wird der Zusammenhang Glaube <--> Werke gut erklärt. Der Theologe Prof. Dr. Martin Luther nannte diesen Brief nicht umsonst eine "stroherne Epistel", da der Jakabus-Brief die Religion von Luthers "Gnade-Allein" als falsch anzeigt.

"Gnade allein" ist aber nicht nur die Religion Luthers, sondern auch die von Paulus, wie der Römerbrief deutlich belegt. Entweder stehen also Paulus und Jakobus im Widerspruch zueinander, oder Jakobus versteht unter Rechtfertigung etwas anderes als Paulus - alles andere ist mit der Einheit der Schrift nicht zu vereinbaren. "Toffil" entschied sich in unserer damaligen Diskussion für die Variante "Widerspruch", ich habe für die andere Lösung plädiert.

Zum Thema Heilssicherheit schrieb René Malgo übrigens gestern in seinem Blog sehr treffend:

Manche Christen scheinen irgendwie zu glauben, Jesus sei nur für ihre Sünden vor der Bekehrung gestorben. Nach der Bekehrung müssten sie dann allerdings aus eigener Kraft dafür sorgen, dass sie im Glauben bleiben und nicht mehr sündigen. Wäre es aber wirklich der Fall, hätten wir ein grosses Problem. Da jede Sünde gesühnt werden muss, wären wir nach der Bekehrung gleich wieder verdammt. Denn auch Gläubige sündigen (1.Joh 1,8). In diesem Fall wären Christi Tod und Auferstehung nicht die alleinige Grundlage der Erlösung (vgl. Hebr 10,12.14). Dann wären nämlich Christi Werk und unsere eigenen Leistungen nach der Bekehrung die Grundlage der Erlösung.

Jeder Gläubige wird einzig und allein aufgrund dessen erlöst, dass Jesus schon alles für ihn geleistet und vollbracht hat. «Das Einzige, was ich zu meiner Erlösung beitrage, ist die Sünde, die sie notwendig machte» (Jonathan Edwards). Der Erlöste steht vollkommen gerecht gesprochen und schuldlos vor Gott – allein durch Gnade, allein durch Glauben, allein durch Jesus Christus (Eph 2,1-10).

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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon schween am Di 26. Jun 2012, 22:36

teddy hat geschrieben:Glauben Sie, dass sich ein wiedergeborener oder wahrer Christ bzw. Erretteter wieder vom Herrn Jesus Christus abwenden kann?

Ja, dahingehend gibt es die diesbezüglichen Ermahnungen in der Bibel.
teddy hat geschrieben:Römer 8,38f

Hier geht es doch darum, dass kein Dritter uns das Heil rauben kann. Es geht hier um Fremdeinwirkung. Auffällig ist hier, dass Sünde, Unglaube, Unbußfertigkeit, Verleugnung usw. in der Aufzählung fehlt, alles das, was worin wir uns von dem Heil in Christo abkehren.
teddy hat geschrieben:Was verstehen Sie unter "lebenswandelabhängigem Heil"?

Das, worin die Errettung oder Erlösung im Leben des Gläubigen sichtbar wird. Dass z. B. ein Raucher nach seiner Bekehrung dies als Sünde erkennt und wirklich aufhört zu rauchen. Oder dass bestimmte CDs oder Bücher entsorgt werden. Kurz gesagt: Die Werke des Glaubensgehorsams, was nicht Werke zur Rechtfertigung sind, aber Frucht des Glaubens.




Tobias hat geschrieben:Wenn man aufgrund unzureichender Nachfolge verloren gehen kann, woher weiß man dann, wann der "kritische Punkt" erreicht ist? Oder andersherum gefragt: Wie viel Treue, wie viel Hingabe ist wirklich "genug"? Wäre nicht immer noch mehr möglich?

Ich denke, hier muss man ausgewogen vorgehen. Das Glaubensleben ist immer ein dynamischer Prozess. Es gibt also keinen Stillstand, sondern Wachstum (Joh 15,2) oder Absterben (Offb 3,2). Es ist ein täglicher Kampf der Nachfolge: Wem folge ich nach?
Aber es gibt sicher auch einen Punkt, andem der abfallende Gläubige einen "Point of no return" überschreitet und dann ins Gericht Gottes fällt (Hebr 3,12ff; Hebr 10,26ff). Deshalb ertönt immer wieder: "Tue Buße!" (vgl. Offb 2 und 3)

Es kommt auch auf die Begriffswahl an: Das Heil ist eine vollständig treue Person: Jesus Christus. Und deshalb ist es sicher nicht verlierbar, aber man kann es verlassen.


Tobias hat geschrieben:Jeder Gläubige wird einzig und allein aufgrund dessen erlöst, dass Jesus schon alles für ihn geleistet und vollbracht hat. «Das Einzige, was ich zu meiner Erlösung beitrage, ist die Sünde, die sie notwendig machte» (Jonathan Edwards).

Hier ist das Wort "Gläubige" wichtig. Dem, der glaubt, wird dies zu Teil.
Die Aussage von Edwards unterschlägt die Verantwortung des Menschen: "Tut Buße und glaubt an das Evangelium" (Mk 1,15) und ist daher einseitig und damit nur halbwahr.
schween
 
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