Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon Tobias am So 3. Jun 2012, 17:03

breest hat geschrieben:Das Gleichnis vom Sämann in Matth 13, 18-23 gibt ein genaues Bild wer wiedergeboren ist, nämlich bei dem der Same auf den „guten Boden“ gefallen ist und der dem entsprechende Frucht bringt, alles andere ist temporäres „Scheinchristentum“.

Ich denke nicht, dass es in Mt 13 um das Heil bzw. die Wiedergeburt geht. Nach V. 19 geht es um das "Wort vom Reich", was bekanntlich nicht dasselbe ist wie das Evangelium der Gnade. Aber selbst wenn es um das Heil ginge (wie es in der Parallelstelle Lk 8 zu sein scheint; siehe V. 12): Der einzige Boden, der eindeutig für Ungläubige steht, ist der "Weg". Beim "Steinigen" und bei den "Dornen" ist das durchaus nicht so selbstverständlich - immerhin geht der Same dort auf! Kann das wirklich von Ungläubigen gesagt werden? Wenn wir solchen, deren Glaube durch Verfolgung (Mt 13,21) oder Sorge um irdische Dinge (Mt 13,22) in Krisen gerät, den Glauben ganz absprechen, machen wir das Heil letztlich von ihrer Treue und damit von Werken abhängig.

breest hat geschrieben:Die Behauptung, dass wenn ein Christ aufhört, sich auf Jesus zu verlassen, hört er auf, Christ zu sein, ist eine alte (Irr)lehre-nur neu aufbereitet-dass mein ewiges Heil auch nur im Geringsten etwas mit meiner Treue, meinen Werken oder sonstirgendwie von mir abhängt.

Eben. Genau diese "(Irr)lehre" hast du aber oben selbst vertreten.

breest hat geschrieben:In der gegenwärtigen Christenheit besteht eins der allergrößten Probleme darin, dass man viel zu viele Scheinbekehrte als Christen deklariert, was widerum auf einem falschen Evangelium beruht (siehe A.W. Pink-Was ist rettender Glaube oder John MacArthur-Lampen ohne Öl).

Wenn das von Pink und MacArthur kritisierte Evangelium ein "falsches Evangelium" ist, dann haben die "Brüder" immer ein falsches Evangelium verkündigt! Genau die gleichen Vorwürfe, die Pink und MacArthur erheben, wurden nämlich von den Calvinisten des 19. Jahrhunderts gegen die "Brüder" vorgebracht (z.B.: Die "Brüder" würden Glaube als bloße "mentale Zustimmung" betrachten und der Buße zu wenig Bedeutung beimessen; sie würden fälschlicherweise zwischen Rechtfertigung und Heiligung, Bekehrung und Jüngerschaft unterscheiden usw.). Die unkritische Verehrung, die Leute wie Pink und MacArthur heute auch in "Brüder"-Kreisen genießen, ist ein Verrat am theologischen Erbe der Brüderbewegung! Und gerade die beiden von dir genannten Bücher gehören zum Schädlichsten, was in den letzten 15 Jahren in "Brüder"-Kreisen veröffentlicht worden ist. Hauptverantwortlich für diese Entwicklung - das muss man einmal so deutlich sagen - sind Wolfgang Bühne und Hans-Werner Deppe.

breest hat geschrieben:Natürlich übersteigt es auch unser Verstand, dass Lot mit seinem Onkel Abraham ewig gerettet sein wird, obwohl Israel nichts ausgelassen hat um ihren Gott zu kränken und zu verletzen. Tatsächlich werden viele Erste Letzte und viele Letzte Erste sein, in dieses Wunder begehren die sündlosen Engel/Diener Gottes hineinzuschauen. Die weitverbreitete Sorge, dass die ewige Errettung zur sorglosen Sünde mißbraucht werden kann, ist dagegen sehr berechtigt, deshalb haben die Worte des Entsetzens von Paulus in Römer 6, 1: sollen wir in der Sünde verharren, damit die Gnade zunehme? Auf keinen Fall, das sei ferne größtes Gewicht!!!!! Das rechtfertigt aber niemals eine Lehre, die mit den ewigen Heilsratschlüssen unvereinbar ist.

Dem kann ich nun wieder uneingeschränkt zustimmen - weil du dir hier wieder selbst widersprichst ...

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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon schween am So 3. Jun 2012, 20:19

Robert hat geschrieben:Sollte es möglich sein , sein Heil zu verlieren, gibt es nie Heilsgewissheit!

Das stimmt so nicht, denn wenn ich mich durch meinen Glauben auf die Verheißungen der Schrift verlasse, ist Heilsgewissheit freilich möglich. Diese Dinge schließen sich nicht aus.

Ich vertraue auf die Verheißung "Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben" (Joh 1,12). Und ich kann Heilsgewissheit haben, wenn ich die Bedingungen erfülle: ihn einmal aufgenommen habe und dann an seinen Namen (fortwährend) glaube.
So geschieht echte Heilsgewissheit. In den Brüderkreisen wird die Unmöglichkeit des Abfalls meist mit Werksgerechtigkeit gleichgesetzt, was keineswegs sauber und gerechtfertigt ist. Es ist lediglich ein schnelles Abschieben in die katholische Schublade, was ebensfalls nicht gerechtfertigt ist.


breest hat geschrieben:... Aber bereits jetzt sind wir Hausgenossen Gottes und Miterben des Sohnes Gottes und gem 1. Joh 5, 4 sind wir Überwinder durch den Glauben, sonst könnten wir niemals überwinden und könnten theoretisch abfallen. ...

Die ganze Argumentation würde ich als calvinistisch fundiert bezeichnen. Es führt daraufhin zurück, dass Gott Schuld für die Seelen hat, die Er nicht zur Errettung geführt hat. Denn wenn der Mensch keine Verantwortung hat, im Glauben zu bleiben, warum sollte Er dann auch Verantwortung haben, sich zum Glauben zu bekehren? Die Bibel lehrt doch nirgends eine Bekehrung als Einbahnstraße. Achtet doch mal drauf: Die Verheißungen (auch der Bewahrung des Glaubens) sind immer für die Gläubigen (d.h. für die, die Glauben). Die Abkehr vom Glauben bedeutet also zwangsläufig die Abkehr vom Heil, es wird solches doch nirgends ausgeschlossen, sondern vielmehr laufend davor gewarnt.
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon ich am So 3. Jun 2012, 21:14

"In den Brüderkreisen wird die Unmöglichkeit des Abfalls meist mit Werksgerechtigkeit gleichgesetzt, was keineswegs sauber und gerechtfertigt ist. "

@ schween
Was ist eigentlich mit dem Glaubensbekenntnis Deiner Gemeinde. Unter http://www.bibelgemeinde-gotha.de/glaube.htm Punkt 8 wird ausdrücklich auf die Unverlierbarkeit des Heils hingewiesen. Demnach ist das/euer/dein Glaubensbekenntnis weder sauber noch gererechtfertigt? Ich bin erstaunt.
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon schween am Mi 6. Jun 2012, 13:57

ich hat geschrieben:Was ist eigentlich mit dem Glaubensbekenntnis Deiner Gemeinde.

Ja, das habe ich auch schon angesprochen. Diesen Punkt kann ich von der biblischen Lehre her nicht teilen. Ich stelle meinen Glauben aber auch in der Regel nicht auf ein Glaubensbekenntnis, sondern auf die in der Bibel geoffenbarte Wahrheit.
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon Liebe2Liesel am So 10. Jun 2012, 09:14

Daß das überhaupt ein Thema ist, habe ich noch nie verstanden. Gottes Wort ist hier absolut eindeutig:

  • abgeirrter Bruder ist Sünder zum Tod Jak 5,19-20
  • besser nie wiedergeboren zu werden 2 Pet 2,21-22
  • Christen Hebr 6,4-6
  • Christus versuchen -> umgebracht 1 Kor 10,5-9
  • dem Satan nach 1 Tim 5,15
  • Errettung trotz sündigem Wandel ? Jer 7,9-11
  • etliche abfallen 1 Tim 4,1-2
  • gesunde Lehre nicht ertragen 2 Tim 4,3-4
  • Gott wird Tempel zerstören 1 Kor 3,17
  • Ich kenne euch nicht Mat 25,12
  • kein Raum mehr zur Buße Hebr 12,16-17
  • Krone nicht nehmen lassen Offb 3,11
  • Laue ausspeien Offb 3,16-19
  • Leuchter wegstoßen Offb 2,4-5
  • nicht abgleiten Hebr 2,1
  • Sohn Gottes mit Füßen getreten Hebr 10,29-31
  • Sünde zum Tod 1 Joh 5,16
  • ungläubiges Herz Hebr 3,12
  • wandeln als Feinde des Kreuzes->Verderben Phil 3,18-19
  • wer nicht in der Lehre Jesu bleibt = Gottloser 2. Joh 1,9
  • wirft sie ins Feuer Joh 15,6
Liebe2Liesel
 

Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon Robert am Mo 11. Jun 2012, 21:47

Man muß von neuem geboren sein um zu erkennen, daß WIEDERGEBORENE den HEILIGEN GEIST haben und versiegelt sind, sie haben CHRISTUS in sich und das EWIGE HEIL.
Abfall findet nicht statt.Gibts dann nicht mehr!
Liebe Grüße Robert
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon schween am Do 14. Jun 2012, 22:18

Robert hat geschrieben:Man muß von neuem geboren sein um zu erkennen, daß WIEDERGEBORENE den HEILIGEN GEIST haben und versiegelt sind, sie haben CHRISTUS in sich und das EWIGE HEIL.

Okay, das sehe ich auch so.
Robert hat geschrieben:Abfall findet nicht statt.Gibts dann nicht mehr!

Hier muss man zwischen Dogma und biblischer Offenbarung entscheiden.
Oder praktisch abwarten: Man wird es sehen.
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon teddy am Fr 15. Jun 2012, 00:12

Liebe2Liesel hat geschrieben:Daß das überhaupt ein Thema ist, habe ich noch nie verstanden. Gottes Wort ist hier absolut eindeutig:

  • abgeirrter Bruder ist Sünder zum Tod Jak 5,19-20


Ist es wirklich so eindeutig?
Sie sind aber nicht eindeutig. Ist ein abgeirrter Bruder ihrer Meinung nach in der Hölle nach dem Leben?
Oder muss er noch "die Kurve gekriegt haben", und seine Sünde(n) bekannt haben?
Oder wurde er in seinem Leben für seine Sünde mit dem Tod bestraft?
Die Bibelstelle spricht ja auch von Wiederherstellung!
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon Robert am Di 19. Jun 2012, 11:22

Da wir von GOTT selbst das EWIGE LEBEN erhalten haben und aus dem Machtbereich der Finsternis in das Reich SEINES Sohnes versetzt wurden, müßte uns der gleiche Gott wieder ins Reich der Finsternis zurückwerfen und töten.
SEINE Aussage, niemand kann uns aus seiner Hand reißen wäre dann sinnlos, müßte ein reißen aus der Hand möglich machen.

Entsprechende Bibelaussagen , die es geben müßte,sind mir nicht bekannt.
Liebe Grüße Robert
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Re: Kann ein Christ sein Heil verlieren?

Beitragvon schween am Di 19. Jun 2012, 21:53

Robert hat geschrieben:Da wir von GOTT selbst das EWIGE LEBEN erhalten haben und aus dem Machtbereich der Finsternis in das Reich SEINES Sohnes versetzt wurden, ...

Unser Heil ist nicht unabhängig von der Person Jesu Christi, sodass wir nur in Ihm einen Zugang dazu haben:
"So bist du also nicht mehr Knecht, sondern Sohn; wenn aber Sohn, dann auch Erbe Gottes durch Christus." (Gal 4,7). Das uihothesia in Gal 4,5 weißt auf eine "Annahme an Sohnes statt" hin, d. h. wir sind nach der Bekehrung nicht göttlichen Ursprungs, sondern in Ihm werden wir als Söhne Gottes zugerechnet (2.Kor 5,21).

Robert hat geschrieben:... müßte uns der gleiche Gott wieder ins Reich der Finsternis zurückwerfen und töten. SEINE Aussage, niemand kann uns aus seiner Hand reißen wäre dann sinnlos, müßte ein reißen aus der Hand möglich machen.

Keineswegs. Nirgendwo steht in der Bibel geschrieben, dass ich nicht die Möglichkeit habe, das Heil durch die Abkehr vom Glauben zu verlassen. Diese Stellen (Joh 8,28f; Röm 8,39) gelten für den Glaubenden - also den, der im Glauben verharrt.
"Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben" (Joh 1,12) - das kommt auch immer wieder in der griechischen Grammatik raus: "aufnamen" = Aorist Vergangenheit, d. h. punktuelles Ereignis in der Vergangenheit, glauben - Präsensform, d. h. fortdauernde Handlung.

Wenn man die Texte genau studiert und die Bedingungen der einzelnen Verheißungen herausarbeitet, kann man das immer wieder beobachten.

Robert hat geschrieben:Entsprechende Bibelaussagen , die es geben müßte,sind mir nicht bekannt.


Warum sollte Gott jemanden aus dem Reich herauswerfen? Er zwingt ja auch keinen gegen den eignenen Willen hineinzugehen (Mt 11,15; Offb 22,17 u.a.).
Ansonsten sind schon viele Bibelstellen genannt worden. Nur einige, die ich indiskutabel deutlich sehe: Joh 15,6; 2.Petr 2,22; Hebr 3,12-14; Hebr 10,26-31; Offb 3,5; Gal 5,3-4; Röm 11,20-22; aber auch 1Kor 15,1-2 und Mt 24,42-51 sowie andere warnende Gleichnisse.
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