Was ist das Evangelium?

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon Manuel am Mo 20. Jul 2009, 22:26

Hallo RChap,

mit leichter Verspätung antworte ich nun.

Ich rede nicht von Gefühlen, nicht ein einziges Mal... Aber ich erkenne objektiv, dass der Herr in meinem Leben am Wirken ist - durch Veränderung.


Gut, dann habe ich Deine Ausführungen möglicherweise teilweise mißverstanden. Das ändert an meiner prinzipiellen Argumentation aber nichts. Du glaubst nicht, an deinen Gefühlen Deine Errettung ablesen zu können, aber an Deinen Früchten. Mit anderen Worten denkst Du, daß Deine Werke so gut seien, daß sie Deine Errettung beweisen würden. Denkst Du nicht, daß dies ziemlich werkgerecht und hochmütig ist?

Wenn Du aber nun sagst, daß ich Dich wieder mißverstehen würde, so tue ich dies sicherlich nicht absichtlich. Vielleicht nennst Du mir ja einige Beispiel für die in Deinem Leben erfahrenen Veränderungen, die aus Deiner Sicht Dein Heil beweisen?

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."


Diese Bibelstelle reißt Du leider aus dem Zusammenhang. Es geht in Matthäus 7, 15-20 darum, daß die falschen Propheten an ihren schlechten Früchten erkannt werden. Nirgendwo sagt die Bibel aber, daß man an den eigenen Früchten, also an Werken das Heil ablesen könnte. Jeder wahre Gläubige hat noch genug Sünde in seinem Leben, daß er sich, wäre er von Christus getrennt, jeden Tag aufs Neue die ewige Verdammnis verdienen würde. Oder siehst Du das anders? Wie kann man da behaupten, daß gute Früchte das Heil beweisen würden? Die Bibel lehrt, daß schlechte Früchte (also böse Werke) Unglauben beweisen, aber niemals, daß man an guten Früchten (also guten Werken) sein Heil festmachen könne.

aber ich finde es doch etwas unpassend, mein persönliches Gebets- und Glaubensleben mit dämonischen Quellen und Konversationen (Maria, Allah usw... ) in eine Reihe zu stellen.


Diese Aussage deutet ein etwas mystisches Denken an: Die eigenen Erfahrungen kommen (angeblich) vom Geist, die der Andersgläubigen dagegen von Dämonen. Ich denke, daß es sich in den allermeisten Fällen bei diesen angeblichen Glaubenserfahrungen der Irrgläubigen nicht um Dämonie, sondern um schlichte Einbildung handelt. Menschen können sich unbegrenzt viel einbilden, aber nichts davon beweist irgend etwas.

Das Evangelium ist einfach und wörtlich zu verstehen!


Stimmt.

Sie kamen ohne deine langen Ausführungen aus, die sich in Details verlieren und das eigentliche, entscheidende, einfache - … - und du versuchst uns letztendlich zu überzeugen, dass "untergeordnete Lehren" dem widersprechen, was wir alle zuerst/zuoberst glauben. Aber deshalb unsre Errettung anzuzweifeln!


1. Ist die Frage, ob der Mensch total verdorben ist oder ob er etwas zu seinem Heil beitragen kann und muß, eine untergeordnete Detailfrage?

2. Ist die Frage, ob Gottes Ratschluß immer verwirklicht wird oder ob wir uns letztlich selber erwählen, eine untergeordnete Detailfrage?

3. Ist die Frage, ob das Sühneopfer des Herrn effektiv ist oder ob er letztendlich vergeblich starb, eine untergeordnete Detailfrage?

4. Ist die Frage, ob der Geist Gottes immer zum Ziel kommt, einen Menschen zu erretten, oder ob er meistens am Widerstand des Menschen scheitert, eine untergeordnete Detailfrage?

5. Ist die Frage, ob der Gläubige durch den Geist auch im Glauben bewahrt wird oder ob der Geist auch darin versagen kann, ihn vor dem Abfall zu bewahren, eine untergeordnete Detailfrage?

6. Ist die Frage, ob der Herr Jesus Christus wahrer Mensch ist oder nicht, eine untergeordnete Detailfrage?

7. Ist die Frage, ob allein der Glaube oder als „Sündenbekenntnis“ oder „Entscheidung“ verbrämte Werke uns retten, eine untergeordnete Detailfrage?

8. Ist die Frage, ob dem Gläubigen die Gerechtigkeit Christi zugerechnet wird oder ob er eine eigene Gerechtigkeit vorweisen muß, eine untergeordnete Detailfrage?

Angesichts der zentralen Fragen, die in diesem Thread hier diskutiert werden, kannst Du doch nicht wirklich ernsthaft behaupten, ich würde untergeordnete Detailfragen überbetonen. Es sind zentrale Fragen. Wer diese zentralen Wahrheiten leugnet, der vertritt ein falsches Evangelium und ist damit verloren. Ich habe bereits zahlreiche Schriftstellen angeführt, die dies belegen.

Mhm. Frag Levi, der am Zollhaus saß. Oder die ersten Jünger. Was wußten sie von ihm? Warum folgten sie ihm nach? Warum kehrte Saulus um? Weil sie alle einen Eindruck von Seiner Person hatten. Weil Sein Wort sie ansprach. Und so war es auch bei mir und vielen andren.


Man wird nicht dadurch errettet, daß man einen guten Eindruck von der Person Christi hat. Das hatten Pilatus und Herodes auch. Errettet wird man dadurch, daß man an Christus glaubt. Auch dazu habe ich bereits mehrere Belegstellen geschrieben. Interessant, daß Du nicht auf dieselben eingehst. Sie widerlegen nämlich ausdrücklich die falschen Vorstellungen, die Du hier andeutest.

Manuel, wie willst du einen Menschen davon überzeugen, dass er nicht errettet ist, wenn er Jesus Christus "begegnet" ist,- bitte verstehe das nicht charismatisch -, ihn darauf als persönlichen Retter annahm und Jesus Christus in ihm lebt? Du wirst keine Erfolg haben, weil der Heilige Geist stärker ist als du und ich.


Warum sollte ich einen wahren Gläubigen davon überzeugen, daß er nicht errettet sei? Das würde ja bedeuten, ihn von einer Lüge überzeugen zu wollen. Ich versuche, wie ich ebenfalls schon mehrmals schrieb, nur den Irrgläubigen zu bezeugen, daß sie nicht wirklich gläubig sind, auf daß dann der Herr sich ihrer erbarmen und sie von der Wahrheit überzeugen möge.

Ich weiß, wer Jesus Christus ist: Gott und Mensch gleichzeitig, und derjenige, der für meine Schuld gestorben ist, weil ich nie von selbst mein Heil hätte erreichen können. Das nehme ich glaubend für mich in Anspruch auf Grundlage der Bibel, von der ich überzeugt bin, dass sie Gottes Wort ist.


Was Du schreibst, ist richtig, aber alle christlichen Konfessionen würden das bejahen. Hältst Du auch die römischen Katholiken für errettet, die Dein Statement auch unterschreiben würden? Oder ist es nicht doch verkürzt?

Diese tiefverwurzelten Überzeugungen genügen dir nicht, oder? –


Nein, natürlich nicht, sonst müßte ich ja selbst den Papst als meinen Bruder in Christus begrüßen. Neben der Person des Herrn (dessen wahre Menschheit du im Übrigen leugnest) ist eben auch das Werk des Herrn zentraler Bestandteil des Evangeliums, namentlich die Effektivität Seines Sühneopfers und im Zusammenhang damit die doppelte Zurechnung.

Dann predigst du ein anderes Evangelium, scheint mir. … Verzeih meinen etwas "deutlicheren" Ton, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du das Evangelium wirklich seinem Wesen nach verstanden hast.


Ich habe doch bereits deutlich gemacht, was das Evangelium ist und was ich vertrete. Du kannst gerne konkret schreiben, was Du daran falsch findest. Bitte beachte auch die Links dazu, ich werde sie jetzt nicht nochmal posten.

Ich will da nicht richten, nur die Aufforderung, die du mir zuerst gabst - "prüft euch selbst, ob ihr im Glauben/Vertrauen seid" - in dieser Formulierung zurückgeben.


Das darfst Du gerne tun. Ich habe Dir ja bereits geschrieben, auf welche Weise ich zur Heilsgewißheit gelange. Auch hier steht es Dir frei, mich darauf hinzuweisen, wenn Du daran etwas Falsches entdecken zu können glaubst.

Manuel, es ist doch sinnlos, sich an einzelnen Worten wie "belohnen" aufzuhängen - du und ich wissen ganz genau, dass wir nichts verdient haben und nie werden können - aber du weißt genau wie die anderen, was ich meine und umgangssprachlich ausdrücke. … Muss ich denn bei dir immer genaustens differenzieren, wann diese Aussage nicht zutreffen könnte, damit du nicht an meinem Heil zweifelst?


Wovon das Herz voll ist, davon redet der Mund (vgl. Lukas 6, 45).

M. E. sind sicher manche deiner auf deiner Seite erwähnten Punkte nicht heilsnötig und verfälschen den Charakter des Evangeliums. Aber das hatte ich ja schon angedeutet.


Angedeutet schon, begründet nicht. Über Andeutungen kann man nicht diskutieren.

Zum Glück ist "Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden" unabhängig vom Grad unsrer Erkenntnis wirksam. -


Ich habe zahlreiche Stellen hier geschrieben und auch weiterführende Links eingestellt, aus denen Du ablesen kannst, daß Glauben mit der Erkenntnis der Wahrheit identisch ist. Deine Aussage ist folglich fundamental falsch.


Zuletzt noch, um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich zweifele nicht mehr an Deinem Heil. Ich bin mir inzwischen völlig sicher, daß Du nicht im Heil stehst. Ich wünsche Dir aber von Herzen, daß der Herr Dir die Gnade der Umkehr schenkt.
Manuel
 
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Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon RChap am Di 21. Jul 2009, 14:23

Hi Manuel,

kein Problem.

Ich rede nicht von Gefühlen, nicht ein einziges Mal... Aber ich erkenne objektiv, dass der Herr in meinem Leben am Wirken ist - durch Veränderung....Mit anderen Worten denkst Du, daß Deine Werke so gut seien, daß sie Deine Errettung beweisen würden. Denkst Du nicht, daß dies ziemlich werkgerecht und hochmütig ist?


Wer sagt, dass Veränderung gleich Werke ist? Du hast mich nicht verstanden. Wer sagt, dass meine Werke so gut sind? Das legst du mir in den Mund.

Erkennst du keine Veränderung in deinem Leben? Dein Leben wäre also gestern genauso verlaufen wie wenn du Gott nicht als deinen Retter kennen würdest? Dann wärst du gerade nicht in Jesus. Ich hoffe, dass du Veränderung siehst! Bestimmt siehst du das.

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."...Diese Bibelstelle reißt Du leider aus dem Zusammenhang.


Ich glaube dennoch, dass es ein göttliches Prinzip ist, lies dazu: Lukas 8,4-15. Die Verse kennst du sicher, deshalb verweise ich nur auf:
Das in der guten Erde aber sind die, welche in einem redlichen und guten Herzen das Wort, nachdem sie es gehört haben, bewahren und Frucht bringen mit Ausharren.


Und die Frucht des Geistes kennst du auch. Unter anderem zählt darunter auch der Friede.

Ich mache mein Heil nicht daran fest, erkenne aber das Wirken des Geistes. Erkennst du es nicht bei dir? Du und ich sind ein paar Jahre bekehrt, daher darf ich dich das fragen.

Diese Aussage deutet ein etwas mystisches Denken an: Die eigenen Erfahrungen kommen (angeblich) vom Geist, die der Andersgläubigen dagegen von Dämonen.


Richtig, oftmals mag es so sein, denke ich; deshalb stört mich dein indirekter Vergleich.

1. Ist die Frage, ob der Mensch total verdorben ist oder ob er etwas zu seinem Heil beitragen kann und muß, eine untergeordnete Detailfrage?


Da sind wir einer Meinung, oder? Er ist durch und durch verdorben, aber trotzdem in Verantwortung und steht vor einer freien Entscheidung, das Gnadenangebot Gottes anzunehmen. (Das uralte Paradoxon von Freiem Willen und co. müssen wir hier jetzt nicht erörtern.)
Ein irrelevanter Einwurf.

2. Ist die Frage, ob Gottes Ratschluß immer verwirklicht wird oder ob wir uns letztlich selber erwählen, eine untergeordnete Detailfrage?


Wer redet von selber erwählen? Du versuchst hier, scheint mir, "Windmühlen zu überzeugen" analog zu Don Quichotte. Wer stellt das in Frage? Das steht doch nicht zur Debatte. Ein irrelevanter Einwurf.

3. Ist die Frage, ob das Sühneopfer des Herrn effektiv ist oder ob er letztendlich vergeblich starb, eine untergeordnete Detailfrage?


Du hast das Wort "effektiv" wohlweislich nicht definiert; aber ich glaube, dass das Sühnopfer völlig ausreicht und es keine Werkgerechtigkeit gibt; erwähnte ich schon, auch diese Frage scheint mir hier unnötig gestellt.

4. Ist die Frage, ob der Geist Gottes immer zum Ziel kommt, einen Menschen zu erretten, oder ob er meistens am Widerstand des Menschen scheitert, eine untergeordnete Detailfrage?


In erster Linie ja. Denn es geht darum, was das richtige Evangelium ist und nicht in erster Linie darum, wie ein Mensch dann persönlich zum Heil findet - die Eingangsfrage zielte ja in die Richtung der Kerngedanken: Was bewirkt unser Heil, wie ist Gott, wie ist der Mensch. Und ich möchte mich jetzt hier nicht auf eine reformiert-theologische Diskussion über Gottes Geist und seine Zielerreichung einlassen, weil wir nur Menschen sind und Gott sich nicht 100 % logisch von uns erfassen lässt, unsre eigne Entscheidungsfindung und unser Menschsein übrigens auch nicht. -

5. Ist die Frage, ob der Gläubige durch den Geist auch im Glauben bewahrt wird oder ob der Geist auch darin versagen kann, ihn vor dem Abfall zu bewahren, eine untergeordnete Detailfrage?


In diesem Kontext erst mal ja, m.M.n. Der Geist "versagt" nie, niemand behauptet das. Und niemand wird mich aus der Hand meines Vaters rauben. Irre gehen kann ich trotzdem (für eine Zeit).

6. Ist die Frage, ob der Herr Jesus Christus wahrer Mensch ist oder nicht, eine untergeordnete Detailfrage?


Muss ich darauf wirklich antworten? Da sind wir alle einig. Wahrer GOTT und wahrer sündloser Mensch. Deine Frage ist also fehl am Platze, denke ich.

7. Ist die Frage, ob allein der Glaube oder als „Sündenbekenntnis“ oder „Entscheidung“ verbrämte Werke uns retten, eine untergeordnete Detailfrage


Ein Bekenntnis ist kein Werk, aber entscheiden musst du dich. Hoffentlich haben du und ich uns entschieden. Die Frage ist wirklich wichtig, und keiner bestreitet das.

8. Ist die Frage, ob dem Gläubigen die Gerechtigkeit Christi zugerechnet wird oder ob er eine eigene Gerechtigkeit vorweisen muß, eine untergeordnete Detailfrage?


Siehe 3.) und mein Kommentar zur Werkgerechtigkeit.


Wer diese zentralen Wahrheiten leugnet, der vertritt ein falsches Evangelium und ist damit verloren. Ich habe bereits zahlreiche Schriftstellen angeführt, die dies belegen.


Manuel, die Frage ist, ob wir das leugnen. Wir leugnen nichts, nur empfindest du es in einigen Details so, weil wir nicht exakt deine Formulierung benutzen und dir in manchen untergeordneten Punkten vielleicht widersprechen. Zum Beispiel, ob der sündlose Christus eines natürlichen Todes gestorben wäre, und scheinst nicht zu sehen - scheint mir - dass man trotzdem dran glauben kann, dass er WAHRER Mensch war. Ich glaube, dass die Erde rund ist, trotzdem muss ich nicht glauben, dass Amerika Indien ist, wenns Fakten gibt, die dagegen sprechen.

"Man wird nicht dadurch errettet, daß man einen guten Eindruck von der Person Christi hat." Ich sprach auch von Nachfolge und Umkehr, nicht von Errettung. Die folgte bei Saulus auch nicht sofort. Bitte lies doch genau, was ich schreibe, bevor du mir sagst, ich würde nicht auf deine Bibelstellen eingehen. Das tue ich natürlich nicht, wenn du meine Frage irrelevant m. E. nach beantwortest, nicht weil ich das Wort fürchte, dass doch meine Grundlage sein soll.

Welchen EIndruck hast du denn gewonnen von der Person Christi?

Warum sollte ich einen wahren Gläubigen davon überzeugen, daß er nicht errettet sei? Das würde ja bedeuten, ihn von einer Lüge überzeugen zu wollen.


Ganz genau.

Ich versuche, wie ich ebenfalls schon mehrmals schrieb, nur den Irrgläubigen zu bezeugen, daß sie nicht wirklich gläubig sind, auf daß dann der Herr sich ihrer erbarmen und sie von der Wahrheit überzeugen möge.


Das hast du jetzt zur Genüge getan - das bezeugt - , lass den Rest doch den Herrn machen. Auch bei dir.

Hältst Du auch die römischen Katholiken für errettet, die Dein Statement auch unterschreiben würden? Oder ist es nicht doch verkürzt?


Wenn es ihr Herzensglaube und nicht nur intellektuelles Wissen ist - zuerst einmal ganz naiv ja. Ich kenne erettete Menschen in der katholischen Kirche. Mein eigener Vater übrigens auch, der sich erst bekehrte und bei wachsender Erkenntnis aus der Kirche austrat. Übrigens würden es nicht alle christlichen Konfessionen unterschreiben. Aber das Evangelium ist klar und einfach - siehe die Posts oben von andren.

-Nein, natürlich nicht, sonst müßte ich ja selbst den Papst als meinen Bruder in Christus begrüßen.


Das wäre doch schön, oder? ;) Aber soweit ich weiß, hält er an der Werkgerechtigkeit fest. ;)

Neben der Person des Herrn (dessen wahre Menschheit du im Übrigen leugnest)...


Oh nein, ich glaube fest daran. Nur glaube ich nicht, "dass Amerika Indien ist". - die Erde kann trotzdem rund sein. Meiner Meinung war er sündlos und wäre deshalb nicht gestorben, denn der Tod ist der Lohn der Sünde. - Andres Thema. Und bitte leugne du nicht weiterhin, dass ich offen bekenne, dass Jesus Christus wahrer Mensch ist, nur weil wir in einem Aspekt seines Menschseins andrer Meinung sind.

Muss ich denn bei dir immer genaustens differenzieren, wann diese Aussage nicht zutreffen könnte, damit du nicht an meinem Heil zweifelst?... Wovon das Herz voll ist, davon redet der Mund (vgl. Lukas 6, 45).


Du formulierst also immer absolut und mit jedem Wort richtig? ;) Hast du Vers 42 in deinem Kapitel, drei Verse vor deinem, auch gelesen...? ;) :Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Bruder, erlaube, ich will den Splitter herausziehen, der in deinem Auge ist, während du selbst den Balken in deinem Auge nicht siehst? (V. 42) ;)

Angedeutet schon, begründet nicht. Über Andeutungen kann man nicht diskutieren.

Das Begründen, warum du noch soviel dazu nimmst zum Evangelium, das einfach ist, und mit einem Bibelvers zusammengefasst werden kann (Joh3, 16), das auch in der Bibel von den Aposteln immer einfach und vollmächtig verkündet wird, liegt immer noch an dir...

Ich habe zahlreiche Stellen hier geschrieben und auch weiterführende Links eingestellt, aus denen Du ablesen kannst, daß Glauben mit der Erkenntnis der Wahrheit identisch ist.


Nein. Das stimmt m. e. nicht, lies Römer 1, 19 ff. Man kann sehr wohl die Wahrheit erkennen, ergreift sie deshalb aber noch lange nicht (!) im Glauben. Aber ohne Erkenntnis gibts keinen Glauben, da hast du Recht. Und trotzdem ist das Maß an Erkenntnis, um das Evangelium zu verstehen, so niedrig, dass sogar ein Kind das Evangelium verstehen, glauben und errettet werden kann. Gottes Kraft und Gnade ist nicht abhängig vom Maß unsrer Erkenntnis, das wäre schlimm. Ich kann verstehen wie ein Kind und muß nicht die Tiefe und Breite und Höhe des Ratschlusses Gottes verstanden haben; Gottes Kraft, zum Heil jeden Glaubenden ist dann nicht mehr oder weniger wirksam, ich denke, da stimmst du mir zu.


Lieber Manuel, wie du bemerkst, haben sich die andren seit Tagen aus der Diskussion zurückgezogen, weil sie - wie ich denke - gemerkt haben, dass die Diskussion jetzt in eine Richtung läuft, in der es um Fragen der Art "ist Amerika Indien" geht, und nicht, ob die Erde rund ist - ich denke, du verstehst, was ich mit dieser Metapher sagen will. - deshlab lass uns doch die Diskussion hier beenden. Gerne lasse ich dir den letzten Post, ;) werde dann aber nicht darauf antworten hier im Forum, weil ich zu verstehen meine, wie du die Bibel liest und auslegst und du zu deinen Schlüssen kommst - das meine ich erst einmal ganz neutral.

Ich wünsche dir eine gute Woche!

Gott segne dich,

RChap.
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Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon Manuel am Di 21. Jul 2009, 23:43

Hallo RChap,

ich denke, daß die wesentlichen Argumente ausgetauscht sind. An sich würde ich zwar gern auf Deine Aussagen eingehen, doch würde kein neuer Aspekt mehr dazukommen. Es wäre auch sinnlos, weil Du ja angekündigt hast, keinen weiteren Beitrag in diesem Thread schreiben zu wollen. Ich verzichte daher darauf, Dir zu antworten. Sollte doch noch Diskussionsbedarf bestehen, so kannst Du Dich gern an mich wenden.

Es ist mein Wunsch, „daß dich Gottes Güte zur Buße leitet“ (Römer 2, 4).


Manuel
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Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon Manuel am Di 21. Jul 2009, 23:45

Hallo Tobias,

zunächst bin ich froh, daß das Mißverständnis aufgeklärt wurde, ich würde den Gläubigen zu andauerndem Zweifel anhalten. Eine solche Lehre verwerfe ich wirklich mit Nachdruck.

Ich bin Dir dankbar für Deinen Hinweis und habe mich bemüht, ihn sorgfältig zu durchdenken. Gerne stelle ich Dir nun meine Ergebnisse vor und erläutere, warum ich Deinem Hinweis letztendlich nicht zustimmen kann.

Du paraphrasierst die Aussage des Apostels folgendermaßen:

„Wenn ihr einen Beweis sucht, dass Christus durch mich spricht, dann prüft euch doch einmal, ob Jesus Christus in euch ist. Wenn das der Fall ist, müsst ihr doch zugeben, dass ich es war, der euch zum Herrn geführt hat. Damit habt ihr den gesuchten Beweis für meine Apostelschaft. Wenn Jesus Christus allerdings nicht in euch ist, seid ihr gar nicht wirklich gläubig, und das wollt ihr ja wohl nicht von euch behaupten.“


Diese Paraphrase enthält einen Denkfehler: Du setzt voraus, daß jemand, der das wahre Evangelium predigt, wohl auch ein Gläubiger sein müsse. Denn nur dann macht es Sinn, daß Du annimmst, daß die Korinther von ihrem eigenen Heil auf die Berufung und letztlich auch auf das Heil des Apostels schließen könnten.

Doch so erschreckend es klingen mag: Es ist durchaus möglich, daß jemand das wahre Evangelium predigt und doch selbst nicht errettet ist. Paulus selbst bezeugt das. Er schreibt: „Einige verkündigen zwar Christus auch aus Neid und Streitsucht…diese verkündigen Christus aus Selbstsucht, nicht lauter, indem sie beabsichtigen, meinen Fesseln noch Bedrängnis hinzuzufügen.“ (Philipper 1, 15-17). Es gab also Menschen, die das wahre Evangelium nur verkündeten, weil sie Paulus schaden wollten und weil sie Freude daran hatten, sich herumzustreiten. Beachte, daß diese Leute das wahre Evangelium predigten! Denn sonst würde Paulus nicht sagen: „Jedenfalls wird auf alle Weise, sei es zum Vorwand oder in Wahrheit, Christus verkündigt, und darüber freue ich mich, ja, ich werde mich auch weiterhin freuen!“ (Vers 18) Über die Verkündigung eines falschen Christus und eines falschen Evangeliums hätte der Apostel sich sicher nicht gefreut.

Wenn nun aber Menschen das Evangelium nur verkünden, um dem Apostel Paulus zu schaden, und wenn sie aus Neid und Streitsucht handeln, dann ist doch offenkundig, daß sie nicht bekehrt sind. Dies wird völlig deutlich, wenn man die Tatsachen bedenkt, daß Neid und Streit in Gottes Augen keine kleinen Fehler oder unbedeutenden Schwächen sind, sondern Werke des Fleisches, die vom Reich Gottes ausschließen, und daß ferner der Wunsch, dem Apostel zu schaden, Haß auf einen Bruder artikuliert, was nach 1. Johannes 2, 9-11; 1. Johannes 3, 15 und 1. Johannes 4, 20 ebenfalls Unbekehrtsein beweist.

Auch ein ungläubiger Heuchler kann also zum Schein die Frohe Botschaft verkünden. So jemand hat die Frohe Botschaft wohl nur auswendig gelernt und predigt sie aus eigennützigen Motiven. Wahrhaft verstanden hat er sie aber nie und ist daher auch nicht errettet.

Wenn man aber dies bedenkt, so ist es doch nicht stichhaltig, daß die Errettung der Korinther auch die Apostelschaft des Paulus beweisen soll. Böswillige Korinther hätten Paulus dann immer noch unterstellen können, er sei ein Heuchler, der die Botschaft nur zum Schein verkündet.

Daher scheint die Stelle wohl nicht so gemeint zu sein, wie Du es vermutest, sondern eine breitere Anwendung zu haben.

In diesem Zusammenhang schildere ich noch einmal meine grundlegenden Überzeugungen bezüglich des Themas der Überprüfung des Glaubens:

Tatsache ist, daß Paulus die Korinther, also Glieder einer örtlichen Gemeinde, die Christus als ihren Herrn bekannten, dazu auffordert, ihren Glauben zu überprüfen. Die Frage nach dem eigenen Heil zu stellen kann somit nichts Verwerfliches sein, sonst würde Paulus nicht dazu auffordern. Entscheidend ist aber, anhand welchen Maßstabes man prüft. Für Paulus zählt allein, daß man im Glauben steht.

Sicher ist es so, daß ein Kind Gottes keine große Mühe haben wird, sich selbst als solches zu erkennen. Im von Gott geschenkten Glauben erkennt der Gläubige sich als solchen. Vor einer solchen Selbstprüfung muß ein Christ also keine Angst haben, sie ist sehr schnell abgeschlossen und führt zu einem eindeutigen Ergebnis.

Andererseits ist es aber doch möglich, daß ein Gläubiger in Sünde fällt. Ebenso, wie er dann das Gesetz als Spiegel braucht, um seine Sünde zu erkennen und Buße zu tun, so kann auch das Infragestellen des Glaubens als Zuchtrute vonnöten sein, um jemanden zur Umkehr zu führen.

Denn ein Christ, der in Sünde gefallen ist, befindet sich, wenn er sein Heil prüft, in einem merkwürdigen Zwiespalt: Einerseits glaubt er dem Evangelium und weiß, daß die Schrift sagt, daß man an seinem Glauben sein Heil und seine Erwählung ablesen kann, andererseits sagt die Schrift auch, „daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden“ (1. Korinther 6, 9). Betreffs solcher Sünden wie Hurerei, Diebstahl oder Götzendienst sagt die Schrift deutlich, „daß die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden“ (Galater 5, 21). Der Christ, der in eine solche Sünde gefallen ist, kann also auf die Frage nach dem eigenen Heil keine befriedigende Antwort finden. Nun muß er eine Entscheidung treffen. (Ja, in diesem Zusammenhang habe ich gegen die Terminologie der Entscheidung nichts einzuwenden!) Ist er ein Gläubiger, so wird er sich auf jeden Fall gegen die Sünden entscheiden und Buße tun. Fortan besteht kein Zwiespalt zwischen verschiedenen Schriftaussagen mehr und er darf sich seines Heils wieder ungeschmälert gewiß sein.

Ein Heuchler aber, der in Wahrheit ein Ungläubiger ist, wird sich letztlich für ein Verbleiben in der Sünde und gegen das Heil entscheiden, das er ja ohnehin nicht wirklich besitzt. Die Selbstprüfung wird seine Heuchelei offenbar machen, denn er wird entweder versuchen, die klaren Worte des Herrn zu verdrehen oder offenbaren, daß es ihm egal ist, was der Herr durch Seinen Apostel sagt.

Nun gibt es im christlichen Bekenntnis aber auch Heuchler, deren Unglaube sich nicht in erster Linie in offenkundigem moralischem Fehlverhalten äußert, sondern in fundamentaler Irrlehre. Diese führt letztlich immer zu einem falschen Evangelium der Werkgerechtigkeit. Auch in solchen Fällen kann es nützlich sein, den Heuchler zur Selbstprüfung aufzufordern. Wenn er konsequent denkt, müßte er eigentlich im Licht der Schrift erkennen, daß seine Hoffnung auf Sand gebaut ist, daß er im Gericht Gottes nicht bestehen kann und daß er verloren ist. Nun denken die Heuchler zwar nicht logisch, aber in manchen Fällen führt der Herr sie trotzdem zur Einsicht, daß sie getäuscht wurden, und rettet sie.

Daher ist es in manchen Situationen berechtigt, einen Bekenner zur Selbstprüfung aufzufordern. Wichtig ist, daß allein zu prüfen ist, ob man im Glauben steht. Das Kind Gottes, das im Glauben lebt, wird dadurch nicht erschüttert werden. Der Christ, der in Sünde gefallen ist, wird umkehren. Der Heuchler wird entweder zur Buße kommen oder sich zu seinem Verderben verhärten.

Soviel nun meine Gedanken zu diesem Thema und zu dem strittigen Vers. Ich hoffe, daß ich Dir gedankliche Anregungen bieten konnte.

Möge der Herr an Deinem Herzen wirken!



Es grüßt Dich
Manuel
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Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon Tobias am Mi 29. Jul 2009, 13:34

Hallo Manuel,

was du über die Überprüfung des Glaubens schreibst, halte ich für grundsätzlich bedenkenswert. Deine Schlussfolgerung aus Phil 1,15-17 ist m.E. aber nicht zwingend:

Manuel hat geschrieben:Wenn nun aber Menschen das Evangelium nur verkünden, um dem Apostel Paulus zu schaden, und wenn sie aus Neid und Streitsucht handeln, dann ist doch offenkundig, daß sie nicht bekehrt sind. Dies wird völlig deutlich, wenn man die Tatsachen bedenkt, daß Neid und Streit in Gottes Augen keine kleinen Fehler oder unbedeutenden Schwächen sind, sondern Werke des Fleisches

Die Menschen in Phil 1,15-17 müssen nicht unbedingt unbekehrt gewesen sein, sondern sie waren vielleicht "nur" fleischliche Gläubige, wie es Paulus auch an die Korinther schreibt:

Paulus hat geschrieben:Und ich, Brüder, konnte nicht zu euch reden als zu Geistlichen, sondern als zu Fleischlichen, als zu Unmündigen in Christus. Ich habe euch Milch zu trinken gegeben, nicht feste Speise; denn ihr konntet <sie> noch nicht <vertragen>. Ihr könnt es aber auch jetzt noch nicht, denn ihr seid noch fleischlich. Denn wo Eifersucht [o. Neid] und Streit unter euch ist, seid ihr da nicht fleischlich und wandelt nach Menschenweise? (1Kor 3,1-3)

Dass du es für möglich hältst, "daß jemand das wahre Evangelium predigt und doch selbst nicht errettet ist", wundert mich sehr:

Manuel hat geschrieben:Auch ein ungläubiger Heuchler kann also zum Schein die Frohe Botschaft verkünden. So jemand hat die Frohe Botschaft wohl nur auswendig gelernt und predigt sie aus eigennützigen Motiven. Wahrhaft verstanden hat er sie aber nie und ist daher auch nicht errettet.

Aus deinen früheren Beiträgen schließe ich, dass deiner Meinung nach ohnehin nur eine Handvoll Menschen weltweit das "wahre Evangelium" kennt. Und darunter sollen sich nun auch noch "ungläubige Heuchler" befinden, die die Botschaft aus "eigennützigen Motiven" verkündigen? Das erscheint mir äußerst schwer vorstellbar. Welche "eigennützigen Motive" sollten das sein?

Tobias
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Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon toffil am Mi 5. Aug 2009, 11:09

Manuel hat geschrieben:Es ist mein Wunsch, „daß dich Gottes Güte zur Buße leitet“ (Römer 2, 4).

Manuel

Deine Arroganz und Überheblichkeit wird immer unerträglicher. Such Dir endlich einen Seelsorger, der dir den Kopf geraderückt!
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Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon Manuel am Mi 12. Aug 2009, 10:14

Hallo Tobias,

mit Verspätung antworte ich nun gerne auf Deine Anmerkungen.

Die Menschen in Phil 1,15-17 müssen nicht unbedingt unbekehrt gewesen sein, sondern sie waren vielleicht "nur" fleischliche Gläubige, wie es Paulus auch an die Korinther schreibt:


Das ist vollkommen ausgeschlossen, zumindest, wenn man ernstnimmt, was die Schrift über Bruderliebe und die Frucht des Geistes sagt. Die entscheidenden Schriftstellen dazu habe ich bereits benannt, so daß es mich etwas wundert, daß Du nicht darauf eingegangen bist.

Es ist dabei auch sehr wichtig, zu bedenken, daß die Tätigkeit derjenigen, die Christus „aus Neid und Streitsucht“ und in der Absicht, dem Apostel „Bedrängnis“ zu bereiten, verkündigten, sich offensichtlich über einen längeren Zeitraum erstreckte. Mit anderen Worten lebten diese Menschen über einen längeren Zeitraum unbußfertig in offenbaren Sünden.

Paulus selbst zählt als „Werke des Fleisches“ in Galater 5, 19-21 eben auch „Neid“ und „Streit“ auf und macht deutlich, „daß die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden“. Das heißt nicht, daß nicht auch ein Christ in solche sündhaften Haltungen verfallen kann, aber es sagt offenkundig, daß diejenigen, die langfristig und unbußfertig in diesen Haltungen verharren, keine wahren Christen sind.

Bei den Korinthern, die Du als Beispiel anführst, verhielt sich die Sache insoweit anders, als sie möglicherweise in Unwissenheit und auch nicht über einen langen Zeitraum hinweg sündhaft handelten. Hätten sie aber die Ermahnung des Apostels verworfen, dann hätte er sie sicher nicht mehr als Brüder angesprochen. Paulus verknüpft den Gehorsam gegenüber seinen apostolischen Anweisungen nämlich durchaus mit der Heilsfrage. So schreibt er im Zusammenhang mit dem Schweigen der Frauen in der Gemeinde in 1. Korinther 14, 38: „Wer das nicht anerkennen will, der wird auch nicht anerkannt“ – nämlich von Gott nicht anerkannt, wie es die revidierte Elberfelder auch in einem Einschub zum Ausdruck bringt. Abgesehen davon sieht Paulus auch im Falle der Korinther das Heil einiger durchaus in der Schwebe. So schreibt er in 1. Korinther 15, 34: „Denn etliche haben keine Erkenntnis Gottes; das sage ich euch zur Beschämung.“

Ferner sollte man bedenken, daß es die Absicht dieser Leute war, dem Apostel „Bedrängnis“ zu bereiten. Dies bedeutet wohl, daß sie hofften, seine Situation in der Haft verschlimmern zu können. Wahrscheinlich beabsichtigten sie, durch kompromißlose Verkündigung unbequemer Wahrheiten die Wut der Gottlosen noch mehr anzufachen, auf das diese den Kopf des Paulus als eines bekannten Vertreters der ihnen verhaßten Lehre fordern und er das Gefängnis nicht mehr lebend verlassen möge. Denkst Du wirklich, daß jemand, der einem Bruder so gezielt Schaden möchte, ein wahrer Gläubiger sein kann?

Der Apostel Johannes sah es jedenfalls mit Sicherheit anders. Ich zitiere hier nochmal die bereits benannten Stellen aus dem 1. Johannesbrief:

1. Johannes 2, 9-11 sagt: „Wer sagt, daß er im Licht ist, und doch seinen Bruder haßt, der ist noch immer in der Finsternis. Wer seinen Bruder liebt, der bleibt im Licht, und nichts Anstößiges ist in ihm; wer aber seinen Bruder haßt, der ist in der Finsternis und wandelt in der Finsternis und weiß nicht, wohin er geht, weil die Finsternis seine Augen verblendet hat.“

In 1. Johannes 3, 15 heißt es: „Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder; und ihr wißt, daß kein Mörder ewiges Leben bleibend in sich hat.“

Siehe auch 1. Johannes 4, 20: „Wenn jemand sagt: »Ich liebe Gott«, und haßt doch seinen Bruder, so ist er ein Lügner; denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann der Gott lieben, den er nicht sieht?“

Im Lichte dieser Schriftaussagen ist doch völlig deutlich, daß die Leute, von denen Paulus in Philipper 1 schreibt, keine wahren Christen, sondern ungläubige Heuchler waren.

Du schreibst weiter:

Dass du es für möglich hältst, "daß jemand das wahre Evangelium predigt und doch selbst nicht errettet ist", wundert mich sehr:

Aus deinen früheren Beiträgen schließe ich, dass deiner Meinung nach ohnehin nur eine Handvoll Menschen weltweit das "wahre Evangelium" kennt.


Erstens ist anzumerken, daß ich nicht schrieb, daß „nur eine Handvoll Menschen weltweit“ das wahre Evangelium kennt. Ich kenne leider nur sehr wenige wahre Gläubige, doch habe ich selbstverständlich keinen Überblick über die ganze Erde. Daher ist es meine Hoffnung, daß es viele wahre Christen gibt, von denen ich (noch?) nichts weiß. Es mögen zwar zur Zeit keine Millionen sein, aber doch hoffentlich mehr als eine Handvoll. Zweitens ist die Zahl derer, die die gute Botschaft gehört haben und die sie in diesem Sinne „kennen“, wesentlich größer als die Zahl derer, die sie im Glauben erkannt haben.

Doch nun zu Deiner Frage:

Und darunter sollen sich nun auch noch "ungläubige Heuchler" befinden, die die Botschaft aus "eigennützigen Motiven" verkündigen? Das erscheint mir äußerst schwer vorstellbar. Welche "eigennützigen Motive" sollten das sein?


Die menschliche Verdorbenheit ist unergründlich. Daher gibt es auch unendlich viele Motive, die Wahrheit nur zum Schein zu predigen. Es ist aber nachweislich so, daß viele Menschen für ihre Religion oder auch politische Ideologie schon gemordet haben. Warum fällt es Dir dann so schwer, Dir vorzustellen, daß mancher auch aus Heuchelei predigt? Warum er das tut? Nun, es mag sich beispielsweise fromm anhören und sein religiöses Fleisch befriedigen. Es mag sich besonders radikal anhören und damit sein Bedürfnis befriedigen, sich als besonders geistlicher „Super-Christ“ darzustellen (während er in Wahrheit doch überhaupt kein Christ ist). Es ist ja auch so, daß viele Menschen auf das wahre Evangelium mit Ablehnung reagieren. Also könnte ein Heuchler die Botschaft auch predigen, um andere zu schockieren und sie sozusagen mit frommem Vorwand zu ärgern. Es gibt unendlich viele Gründe dafür, warum jemand heuchlerisch predigen könnte.

Ich selbst kenne konkrete Beispiele für solche Leute und finde diese Möglichkeit gar nicht so erstaunlich wie Du.

Ich möchte Dich nicht angreifen, aber angesichts der Tatsache, daß es Dir so schwer fällt, Dir vorzustellen, wie ein Heuchler predigen kann, solltest Du Dich der Frage nicht verschließen, ob Du die totale Verdorbenheit des Menschen wirklich im Glauben erkannt hast.

Heilsgewißheit findet der wahre Christ jedenfalls im persönlichen Glauben an das wahre Evangelium, nicht in dem Blick auf eigene Werke – auch nicht auf das Werk einer eventuellen Lehrtätigkeit.
Manuel
 
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Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon athanasius am Mi 12. Aug 2009, 21:27

Gal 1, 7-9
7 Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen. *
8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. *
9 Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht.

Mehr gibt's dazu eigentlich nicht mehr zu sagen.
athanasius
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Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon RChap am Do 13. Aug 2009, 09:15

Hart, aber wahr. -
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Re: Was ist das Evangelium?

Beitragvon Samuel A. am So 22. Nov 2009, 23:37

Liebe Geschwister,

ich habe in letzter Zeit viele Bücher über das Kreuz gelesen. Ist es wirklich wahr, dass der Vater mich so ansieht wie seinen Sohn? Kann es wirklich sein, dass sein ganzes Leben, all seine Taten mir zugerechnet wurden? (2.Kor 5,21)

Ich glaube wirklich, dass all meine Sünden am Kreuz von Golgatha von Jesus getragen wurden, aber ich wurde in diesen Büchern auf die Tatsache hingewiesen, dass auch sein gerechnetes Leben mir zugerechnet wurde. Das klingt so unglaublich. Jedes mal wenn ich in den Evangelien Jesus sehe wie er irgendetwas tut, wie er Menschen ansieht, wie er mit ihnen redet, wie er sie heilt, dass soll alles meins sein?

War euch das bewusst? Ich glaube das, ich glaube das wirklich. Das muss unglaublich sein, diese Liebe die Gott mir entgegenbringt. Wie er mich ansieht. Er liebt mich. Er liebt mich wirklich.
Wieso hat mir das noch niemals jemand gesagt. Wieso habe ich das in keiner Predigt bisher gehört? Bisher habe ich nur studiert was Gottes Gesetz ist, die ganze Zeit habe ich immer nur Gottes Maßstab mehr und mehr kennengelernt und versucht diesen zu halten und wenn ich gescheitert bin, habe ich meine Sünden bekannt und sie ans Kreuz gepackt. Aber jetzt beginne ich eigentlich erst zu verstehen, dass ich nicht mehr vom Gesetz beurteilt werde. Gott schaut mich an wie seinen Sohn. Wenn ich nur besser mich ausdrücken könnte, wenn ich nur redegewandter wäre, ich würde sofort predigen.
Ich begreife langsam was es heißt, wenn Paulus im Epheserbrief im 1.Kapitel anfängt zu schwärmen, wie wir in Christus gesegnet sind.
Gottes Segen
Samuel
Samuel A.
 

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