Kopfbedeckung und Haartracht

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Kopfbedeckung und Haartracht

Beitragvon christ am Di 10. Jun 2014, 12:40

hmk hat geschrieben:Haltet ihr in eurer Gemeinde denn das Schweigegebot ein? Schweigen heißt ja keinen Ton sagen, also kein Amen sprechen, kein Lied singen. Wenn nicht, mit welcher biblischen Begründung könnt ihr eure Gemeindepraxis belegen?

Nein, in diesem Sinne handeln wir nicht, weil es nicht unsere Auffassung dieser Stelle wiederspiegeln würde. TJS hat ja schon einige Anführungen gemacht, warum das laute Amen sagen und mitsingen von Liedern mit dieser Stelle nicht gemeint sein kann.

hmk hat geschrieben: Richtig ist, dass Ouweneels Erklärung nicht brüdergemeinde konform ist, falsch ist dass sie unbiblisch ist.

Zunächst ist es nicht mein Wunsch, "brüdergemeinden-konform" zu sein, sondern bibelkonform. Und in Bezug auf diese Stelle finde ich es sehr erstaunlich, wie weite Teile der Christenheit und in zunehmendem Maße auch verschiedene Freikirchen das biblische Schweigegebot in 1. Kor. 14 einfach beiseite fegen, wie auch du (hmk) es tust (zumindest, wenn ich dich richtig verstanden habe). Es gibt m. E. nur wenige Dinge, die so klar angeordnet sind, und über die man heutzutage so einfach hinweggeht, wie über diese Stelle.
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Re: Kopfbedeckung und Haartracht

Beitragvon hmk am Di 10. Jun 2014, 16:21

Hallo christ,
es gehört ja nicht direkt zum Thema, nur soviel:
2.Tim.2,12 sagt, dass eine Frau nicht lehren soll, da geht kein Weg dran vorbei.
In 1.Kor wird von der Schwester gesprochen, wie sie sich verhalten soll, wenn sie betet.
Das haben wir als Brüdergemeinden umgedeutet und damit, dass wir das Schweigegebot so praktizierten und den Schwestern die Möglichkeit genommen, ihre Gedanken im Bibelgespräch zu äußern.
TJS hat seine Meinung geschrieben, das kann ich so stehen lassen, allerdings sagt das die Bibel nicht zwingend. Deshalb muss man als Gemeinde an solchen nicht eindeutigen Stellen die Praxis finden, die für die Gemeinde zum Segen ist.
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Re: Kopfbedeckung und Haartracht

Beitragvon Armin Eichhorn am Di 10. Jun 2014, 17:36

christ hat geschrieben:Wenn du nun denkst, "Ich zieh eine Kopfbedeckung auf, einfach weil es dort in 1. Kor. 11 steht", dann machst du aus folgenden drei Gründen etwas falsch:

1. Handelte es sich um eine Verschleierung und nicht um eine Kopfbedeckung. Also müsstest du dich konsequenterweise dann auch verschleiern.

2. Sagt Paulus, mach es in der Gemeinde genauso wie zuhause. DU machst es dann aber umgekehrt, denn im privaten Bereich ziehst du ja auch nie eine Kopfbedeckung auf.

3. Betraf das sowieso nur solche Frauen, die in der Gemeinde beteten oder weissagten. In den Gemeinden, wo eine Kopfbedeckung für Frauen gefordert wird, dürfen diese aber sowieso nicht beten oder weissagen. Also musst du dich auch nicht an dieses Gebot halten.

Soweit WJO. Selbstredend finde ich seine Ausführungen keinesfalls "hilfreich", sondern eher völlig daneben!

Argument 2 halte ich auch für schwach, da es anscheinend auf die vorherigen Ausführungen zum zeitgeschichtlichen Hintergrund aufbaut, die WJO selbst als bloße "Vermutungen" hingestellt hat. Und merkwürdigerweise sagte der erste Beitrag dieses Threads, der ebenfalls mit dem historischen Hintergrund argumentierte, genau das Gegenteil aus, nämlich dass die Frauen zu Hause gerade keinen Schleier trugen, sondern nur in der Öffentlichkeit!

Argumente 1 und 3 sind aber nicht so leicht von der Hand zu weisen. Ich versuche sie mal etwas anders zu formulieren:

1. Kopftücher oder gar Hüte sind ganz bestimmt keine Kopfbedeckung im Sinne von 1Kor 11. Dass die Frauen in Korinth Hüte trugen, kann man wohl ausschließen. Also: Wenn schon wörtlich nehmen, dann richtig!

3. 1Kor 11,5.13 fordert die Kopfbedeckung der Schwestern eindeutig nur für das Beten und Weissagen. Wenn Schwestern das in den Zusammenkünften nicht dürfen, warum sollen sie sich ausgerechnet dort bedecken? Man wende jetzt nicht ein, dass sie dort still beten, denn das tun sie sicher auch zu Hause oder unterwegs, also müssten sie die Kopfbedeckung konsequenterweise immer tragen — aber wer geht schon so weit? Und still weissagen tut sicherlich auch in den Zusammenkünften niemand.

Armin E.
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Re: Kopfbedeckung und Haartracht

Beitragvon christ am Di 10. Jun 2014, 23:40

Armin E. hat geschrieben:
1. Kopftücher oder gar Hüte sind ganz bestimmt keine Kopfbedeckung im Sinne von 1Kor 11. Dass die Frauen in Korinth Hüte trugen, kann man wohl ausschließen. Also: Wenn schon wörtlich nehmen, dann richtig!

3. 1Kor 11,5.13 fordert die Kopfbedeckung der Schwestern eindeutig nur für das Beten und Weissagen. Wenn Schwestern das in den Zusammenkünften nicht dürfen, warum sollen sie sich ausgerechnet dort bedecken? Man wende jetzt nicht ein, dass sie dort still beten, denn das tun sie sicher auch zu Hause oder unterwegs, also müssten sie die Kopfbedeckung konsequenterweise immer tragen — aber wer geht schon so weit? Und still weissagen tut sicherlich auch in den Zusammenkünften niemand.

Armin E.


Zu 1.) Im Bibeltext ist aber von "Kopfbedeckung" und nicht von "Verschleierung" die Rede, oder nicht? Es geht um ein äußerlich sichtbares Zeichen. Vgl. dazu auch 1. Kor. 11, 10: Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen. Es geht also um "auf dem Haupt haben" und nicht um "verschleiern". Ich wüsste daher keinen Grund, warum ein Hut oder Schal nicht dem Sinn von 1. Kor. 11 entsprechen sollte.

Zu 3.) Grundsätzlich ist es richtig, dass es um beten oder weissagen geht. Wenn nun aber die ganze Gemeinde zusammen ist, ist es dann nicht ein beten als Gemeinde? Beten denn die Schwestern in dem Moment, in dem sie laut Amen sagen nicht mit, und geben damit ihre Bestätigung zu dem Gesagten/Gebeteten? Und beim Singen: 80% der Lieder, die bei uns gesungen werden, sind in Gebetsform formuliert. Dort gilt also das gleiche, wie beim Beten.
Ein weiteres Argument ist, dass die Ordnung, die Gott in 1. Kor. 11 angeordnet hat, doch besonders dann zum Ausdruck kommen sollte, wenn wir als Gemeinde um Jesus Christus allein versammelt sind. Ich gebe aber zu, dass dieses Argument noch mehr "zwischen den Zeilen" abgeleitet ist.

hmk hat geschrieben: Deshalb muss man als Gemeinde an solchen nicht eindeutigen Stellen die Praxis finden, die für die Gemeinde zum Segen ist.

Aber was ist denn an "Die Frauen sollen schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen..." nicht eindeutig? Ich meine das nicht provokativ, ich verstehe tatsächlich nicht, wie dieses Gebot eindeutiger hätte formuliert werden können!
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Re: Kopfbedeckung und Haartracht

Beitragvon Armin Eichhorn am Mo 16. Jun 2014, 00:46

christ hat geschrieben:Zu 1.) Im Bibeltext ist aber von "Kopfbedeckung" und nicht von "Verschleierung" die Rede, oder nicht?

Das griechische Wort katakalyptō scheint sowohl "bedecken" als auch "verhüllen" bedeuten zu können, also muss der historische Hintergrund entscheiden. Über diesen schreibt Thomas L. Constable vom Dallas Theological Seminary:

Christian women typically wore a head-covering in the church meetings. This was not a stylish hat, skullcap, or inconspicuous doily, as some western women do today, but a shawl that covered her entire head and concealed her hair.[305]

"Her face was hidden by an arrangement of two head veils, a head-band on the forehead with bands to the chin, and a hairnet with ribbons and knots, so that her features could not be recognized."[306]

This was similar to what some modern Islamic women wear: a head-covering (Arabic hijab) and a face-veil (Arabic niqab). In Paul's culture most women, Christians and non-Christians alike, wore such a covering whenever they went out in public. Conservative Islamic women still veil themselves similarly when they go out in public.

[305] Bruce, 1 and 2 Corinthians, p. 104.
[306] Joachim Jeremias, Jerusalem in the Time of Jesus, p. 359.

In der Revidierten Elberfelder und der NeÜ heißt es demzufolge auch nicht mehr "bedecken", sondern "verhüllen".

christ hat geschrieben:Es geht um ein äußerlich sichtbares Zeichen.

Ja, aber Zeichen funktionieren nur, wenn ihre Bedeutung allgemein bekannt ist und verstanden wird. Das war beim Schleier in der antiken Gesellschaft anscheinend der Fall, aber in der heutigen westlichen Welt assoziiert niemand mehr Unterordnung damit.

christ hat geschrieben:Zu 3.) Grundsätzlich ist es richtig, dass es um beten oder weissagen geht. Wenn nun aber die ganze Gemeinde zusammen ist, ist es dann nicht ein beten als Gemeinde? Beten denn die Schwestern in dem Moment, in dem sie laut Amen sagen nicht mit, und geben damit ihre Bestätigung zu dem Gesagten/Gebeteten? Und beim Singen: 80% der Lieder, die bei uns gesungen werden, sind in Gebetsform formuliert. Dort gilt also das gleiche, wie beim Beten.

So weit, so gut, aber dann müsste die Kopfbedeckung konsequenterweise auch bei jedem privaten Gebet getragen werden. Wird das wirklich praktiziert bzw. verlangt? Mir scheint das eher die Ausnahme als die Regel zu sein.

christ hat geschrieben:Ein weiteres Argument ist, dass die Ordnung, die Gott in 1. Kor. 11 angeordnet hat, doch besonders dann zum Ausdruck kommen sollte, wenn wir als Gemeinde um Jesus Christus allein versammelt sind. Ich gebe aber zu, dass dieses Argument noch mehr "zwischen den Zeilen" abgeleitet ist.

Das Argument hat sogar etwas Kontraproduktives, denn sonst wird doch immer sehr betont, dass sich 1Kor 11,2-16 gerade nicht auf die Zusammenkünfte bezieht, damit Vers 5 (beten und weissagen) nicht in Konflikt mit Kap. 14,34f. (schweigen) gerät ...

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Re: Kopfbedeckung und Haartracht

Beitragvon Rüdiger am Fr 20. Jun 2014, 21:06

Lieber Armin

Armin E. hat geschrieben:also muss der historische Hintergrund entscheiden. Über diesen schreibt Thomas L. Constable vom Dallas Theological Seminary

Ist die Situation wirklich so eindeutig? Lies mal das hier!

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