Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Robert am Do 17. Feb 2011, 11:31

Danke!Es wurde ja alles gesagt, ich kenne Stefan aus anderen Foren, auch dort hat er seine Sicht deutlich dargestellt.
Das Hauptargument ist aus seiner Sicht:
1.) Äon ist nicht Ewig
2.) Das Ziel ist nicht Ewige Verdammnis sondern ewige Versöhnung, auch wenn die Menschen ohne Christus und Vergebung eine Zeitlang leiden müssen.

Ich kann halt diese Zusammenstellung seiner Fakten nicht nachvollziehen.Was soll denn im Feuersee geläutert werden und wie?
Durch Schmerzen geplagt und wissend, daß es diese "Hölle" tatsächlich gibt und stattdessen der Himmel winkt, werden alle in 1 Sekunde nach Jesus schreien und dann in den Himmel eingehen.
Es gibt keinen Sinn, daß Jesus sagte:
"Matth. 12:31. Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden.
32. Und wer ein Wort redet wider des Menschen Sohn, dem wird vergeben werden; wer aber wider den heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Weltzeit noch in der zukünftigen."

noch in der Zukünftigen!!! Welchen Sinn gibt diese Stelle?Keine!für die Allversöhner.Oder?
Liebe Grüße Robert
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Barnabas am Do 17. Feb 2011, 15:47

Hallo Robert,

Robert hat geschrieben:"Es gibt keinen Sinn, daß Jesus sagte:
"Matth. 12:31. Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden.
32. Und wer ein Wort redet wider des Menschen Sohn, dem wird vergeben werden; wer aber wider den heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Weltzeit noch in der zukünftigen."

noch in der Zukünftigen!!! Welchen Sinn gibt diese Stelle?Keine!für die Allversöhner.Oder?"

Genau genommen steht die Lösung da:

"noch in der zukünftigen (Weltzeit = gr. Äon im Singular!)."

Eph. 2,7 sagt: "... damit er in den kommenden Weltzeiten (gr. Äonen im Plural!) den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erweise in Christus Jesus."

Es gibt demnach noch mehr als nur eine zukünftige Weltzeit (gr. Äon), also durchaus noch Gelegenheit für Vergebung ...

Auf jeden Fall ist Mt. 12, 31-32 nicht geignet, die Allversöhnung in Frage zu stellen.

Robert hat geschrieben:für die Allversöhner

Ich halte die Ausdrucksweise für ziemlich respektlos, zumal nicht die Menschen sondern Jesus den Auftrag hat, alles (gr. ta panta = das All) mit sich selbst zu versöhnen. (Kol. 1,20)

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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon schween am Do 17. Feb 2011, 22:21

Man muss schon sehr viele Aussagen der Bibel zurechtbiegen, um das Wort Gottes in solch ein menschlich-theologisches Konstrukt zu fassen.

Sünden können nur auf Erden vergeben werden (Mk 2,10), danach geht es einfach nicht mehr (Hebr 9,27).
Es widerspräche sowohl der Heiligkeit Gottes als auch Seiner Gerechtigkeit, mit nicht von der Sünde gereinigten Menschen Gemeinschaft zu haben (Jes 59,1-2; 1Tim 6,16).
Und das der Teufel auch nur irgendeinen Raum zur Buße bekommen würde, ist absolut gegen die biblische Lehre, dass Engel nichterlösbare Wesen sind (u.a. 1Petr 1,12).

Mit der Allversöhnungslehre versucht man ein Hintertürchen in den Himmel aufzustoßen, sodass es eine Entscheidung gegen den Herrn Jesus Christus in diesem Leben verharmlost und damit zutiefst antichristlich ist. Man muss sich zwangsläufig Fragen, ob man - wenn auch nur ein Hauch eines Zweifels oder Zweideutigkeit dieser Theorie aufkommt - das Blut derer auf sich lasten haben will, die man durch solch eine falsche Hoffnung (Spr 10,28; 11,7.23) nicht gewarnt hat.

"Wenn ich zu dem Gottlosen sage: »Du mußt gewißlich sterben!«, und du warnst ihn nicht und sagst es ihm nicht, um den Gottlosen vor seinem gottlosen Weg zu warnen und ihn am Leben zu erhalten, so wird der Gottlose um seiner Missetat willen sterben; aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern!" (Hesekiel 3,18).
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Robert am Fr 18. Feb 2011, 09:27

Wieviele Äonen gibt es?Unendlich viele?Werden wir nach jedem Äon sterben und dann in den nächsten gehen?
Wer Äon in der Mehrzahl sieht, also eine folgt dem Anderen, ist in der NÄHE ( nicht ist drin) von Hinduismus und Buddhismus.Ich lese in der Bibel nur, daß nur EINMAL eine neue Welt ( neuer himmel, Neue Erde und himml.Jerusalem ) geschaffen wird.
Nach der Allversöhnerlehre muß sich das aber mehrfach ereignen.
Das aber widerspricht klar den biblischen Aussagen.
Liebe Grüße Robert
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Barnabas am Fr 18. Feb 2011, 18:04

schween hat geschrieben:Sünden können nur auf Erden vergeben werden (Mk 2,10)

Mk. 2,10 sagt : "Damit ihr aber wißt, daß der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben - spricht er zu dem Gelähmten: ..."
Das entscheidende "nur" hast Du eingefügt ... Der Vers selbst gibt das jedenfalls nicht her.

schween hat geschrieben:dass Engel nichterlösbare Wesen sind (u.a. 1Petr 1,12)

Kannst Du das mal erläutern?

Robert hat geschrieben:Wer Äon in der Mehrzahl sieht

So steht's in Eph. 2,7 aber geschrieben, oder?

Robert hat geschrieben:Ich lese in der Bibel nur, daß nur EINMAL eine neue Welt ( neuer himmel, Neue Erde und himml.Jerusalem ) geschaffen wird.

Du wirfst hier "äon" und und "kosmos" durcheinander. Ansonsten kann ich nur sagen, dass Du hier ein Sammelsurium von diffusen Behauptungen in den Raum stellst, die mit Allversöhnung nichts zu tun haben.

Robert hat geschrieben:Das aber widerspricht klar den biblischen Aussagen.

Das sehe ich auch so, nur handelt es sich dabei um Deine Aussagen und nicht um die Allversöhnungslehre.

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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon schween am Fr 18. Feb 2011, 20:03

Barnabas hat geschrieben:Das entscheidende "nur" hast Du eingefügt ... Der Vers selbst gibt das jedenfalls nicht her.

Man darf auch nicht einzelne Verse instrumentalisieren und damit gegen den Rest der Bibel diskutieren. Das passiert jedoch immer wieder bei Menschen, die nicht in der Furcht Gottes an Seine Offenbarung herangehen (Spr 1,7). Erkennen der eigenen völligen Verderbtheit (Röm 7,18) und der Unkenntnis göttlicher Dinge (1Kor 2,14) und das Annehmen des Wortes Gottes als das, was es ist (1Thess 2,13), sind die Grundvoraussetzungen, dass man die Bibel nicht in das eigene Gedankengebäude einbaut, sondern sein Gedankengebäude einreißen lässt durch die Offenbarungen des lebendigen Gottes (2Kor 10,4f).

In der gesamten Schrift findet sich an keiner Stelle auch nur irgendein Hinweis auf eine Entscheidungsmöglichkeit bzw. einer Versöhnlichkeit nach dem irdischen Leben. Das ist lediglich ein Wunsch des Menschen, der die Botschaft Gottes in seiner Ernsthaftigkeit und damit seinen eigenen Zustand so radikal verkennt, dass er in diesem Zustand nicht gerettet werden kann (Hebr 11,6).

schween hat geschrieben:dass Engel nichterlösbare Wesen sind (u.a. 1Petr 1,12)

1.Petr 1,8 gibt das Thema: die Errettung der Seelen. Die Verse 9 bis 12a zeigen, dass dies ein Geheimnis war, das die Propheten schon begehrten zu wissen. In Vers 12 kommt die große Botschaft: Das Geheimnis ist nun gelüftet und wird verkündigt. In diese Dinge begehren sogar die Engel hineinzuschauen - sie verstehen die Erlösung nicht, sie sehen nur Gottes Handeln mit dem Sünder als Schauspiel (1Kor 4,9).
Die Erlösung ging nach dem Prinzip des göttlichen Schadensersatzes: Leben um Leben (2Mo 21,23) und zwar durch Blutvergießen (3Mo 17,11); der erste Adam sündigte und so musste ein letzter sündloser Adam Leben wiederbringen (Röm 5,12ff). Engelwesen haben jedoch keinen erlösbaren "Adam", sie sind Geist.
Es sind nur Menschen erlösbar (Hebr 2,16), zu etwas anderem gibt die Bibel noch nicht einmal einen Hinweis.
So muss man sich fragen, ob man es "besser wissen" will als Gott?!

Robert hat geschrieben:Wer Äon in der Mehrzahl sieht

Nirgends in der Bibel steht, wieviele Äonen es gibt und wie sie sich genau zueinander verhalten. Wer darüber hinausgeht, begibt sich auf einen gefährlichen Irrweg! In der Grundaussage aller Stellen hierüber betont die Bibel immer, dass es auf das hier und jetzt, auf die gegenwärtige Zeit, ankommt und die Entscheidung nicht "vertagt" werden darf.
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ebo am Fr 18. Feb 2011, 21:18

Ich halte die Ausdrucksweise für ziemlich respektlos, zumal nicht die Menschen sondern Jesus den Auftrag hat, alles (gr. ta panta = das All) mit sich selbst zu versöhnen. (Kol. 1,20)

Das ist falsch. Jesus hatte keinen Auftrag zur Versöhnung. Natütlich ist Jesus Versöhner weil er die Versöhnung bewirkt hat. Aber in Bezug auf Menschen ist es immer Gott, der Vater, der versöhnt und er ist auch nicht der Versöhnte. Und "alle Dinge" wird explizit auf Erde und Himmel eingeschränkt. Es fehlen also die Unterirdischen und somit Satan und seine Engel.

Versöhnung bedeutet: a) der gerettete Mensch ist nicht nicht mehr Gottes Feind (Röm,5,20) und das ist schon geschehen; b) Das Reinigen der Dinge in den Himmeln(Kol.1,20), c) die Erde wird von dem Fluch der Sünde befreit (Röm 8,21) beides noch zukünftig. Wenn Versöhnung in Bezug zu Menschen steht, betrifft sie immer aund ausschließlich die Zeit der Gnade und diese ist mit dem natürlichen (ersten)Tod des Menschen vorbei.

Man kann mit ein wenig Beschäftigung über die Bedeutung des Abschnittes erkennen, das dieser Vers nichts, aber auch gar nichts zur Rechtfertigung zur Allversöhnungslehre taugt.

Die Allversöhnungslehre ignoriert auch andere wesentliche Aussagen der Bibel. Z.B ist der zweite Tod, der Feuersee (also die Hölle) keinerlei zeitlichen Beschränkung unterworfen. Vielmehr sagt Jesus von der Hölle: "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt". Warum das nur für eine gewisse Zeit gelten soll ist nicht ersichtlich.
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Barnabas am Sa 19. Feb 2011, 12:39

ebo hat geschrieben:Wenn Versöhnung in Bezug zu Menschen steht, betrifft sie immer aund ausschließlich die Zeit der Gnade und diese ist mit dem natürlichen (ersten)Tod des Menschen vorbei.

Das ist eine Behauptung, die m. E. nirgends in der Bibel bezeugt ist. "immer und ausschließlich" finde ich in meiner Bibel nirgends.

Ich habe nicht den Eindruck, dass es sinnvoll ist, weitere Bibelstellen zur Stützung der Allversöhnungslehre zu nennen, sondern ich würde lieber mal die "Beweislast" herumdrehen und Fragen:

Gibt es Stellen, die unzweideutig eine endlose Qual und Pein für die "Verlorenen" bezeugen?

Ich kenne jedenfalls keine. Bei den oft genannten Stellen aus der Offenbarung zum 2. Tod (Feuersee), wird oftmals (vielleicht aus kirchendogmatischen Gründen) einfach unterstellt, dass das nichts anderes bedeuten kann, als endlose Qual und Pein. Erst bei dieser Einschätzung unterscheiden sich die "Lehre von der endlosen Qual und Pein" und die "Allversöhnungslehre". Es ist daher m. E. zu prüfen, was die Bibel über den 2. Tod, die Verlorenen, über Sinn und Zweck des Gerichts, ... zu sagen hat.
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ejb am Sa 19. Feb 2011, 16:20

Barnabas hat geschrieben:Gibt es Stellen, die unzweideutig eine endlose Qual und Pein für die "Verlorenen" bezeugen?

Selbstverständlich gibt es diese Stellen, weil Gott nicht lügen kann. Deshalb macht jeder Anhänger/Lehrer der Irrlehre der Allversöhnung Gott zum Lügner.
Zum unwiederlegbaren Beweis nachfolgend 2 Stellen:

1)Joh 3, 36:
Wer an den Sohn glaubt hat das ewige (Einfügung von mir: endlose, nicht aufhörende)Leben. Wer dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen; der Zorn Gottes bleibt auf ihm(endlos, nicht aufhörend)

2)Hebr 10, 27 Alles was uns dann noch bleibt, ist die schreckliche Erwartung des Gerichts, die Aussicht auf jenes verzehrende Feuer, dem Gott alle übergeben wird, die sich gegen ihn stellen. Es gab ja schon für den keine Nachsicht, der sich über das Gesetz Moses hinwegsetzte 29 Wenn nun aber jemand die Ehre des Sohnes Gottes mit Füßen tritt, wenn er das Blut des Bundes entweiht,durch das er geheiligt worden ist und damit den Heiligen Geist verhöhnt...31 es ist schrecklich dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen.

Die unwiderrufliche Endgültigkeit der ewigen Pein kommt bereits eindeutig in der Todes-Erfahrung des reichen Mannes und armen Lazarus in Luk 16, 23
zum Ausdruck, nämlich V 26: Außerdem liegt zwischen uns und euch ein tiefer Abgrund, sodass von hier niemand zu euch hinüberkommen kann, selbst wenn er es wollte, und auch von euch dort drüben kann niemand zu uns gelangen

Meine traurige Erfahrung ist, dass ein Allversöhner auch nicht zu Umkehr und Buße kommt, wenn es statt der 2 Stellen, 200 Stellen wären und auch wenn jemand aus dem Totenreich käme und die unwiderrufliche Verdammnis des unbußfertigen Sünders bestätigen würde.
Es mag hart sein, aber es kann heilen und Gesundmachen wenn Paulus sagt:

Gal 1,8 Doch wer immer euch ein anderes Evangelium bringt, und wäre es einer von uns Aposteln oder sogar ein Engel vom Himmel, wer immer euch eine Botschaft bringt, die dem Evangelium widerspricht, das wir euch verkündigt haben, der sei verflucht.
Kol 2, 18 Lasst euch von niemand den Siegespreis aberkennen, der sich darin gefällt, in vorgespielter Demut, nicht Gott selbst anzubeten, sondern (die Engel) und der sich auf irgendwelche Visionen beruft, die er angeblich gehabt hat.
Es ist unerheblich welche Bezeichnung (Allversöhnungs, Widerbringungslehre usw)die ursprünglich röm kathol. Irrlehre hat, dass letztendlich nicht nur der Sünder, sondern auch Satan versöhnt werden.
ejb
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Barnabas am So 20. Feb 2011, 11:40

breest hat geschrieben:Deshalb macht jeder Anhänger/Lehrer der Irrlehre der Allversöhnung Gott zum Lügner.

Da ist kein guter Einstieg in einen respektvollen Austausch ...

Dennoch kurz zu Jo. 3,36:

breest hat geschrieben:der Zorn Gottes bleibt auf ihm(endlos, nicht aufhörend)

Der Vers wird erst durch Deinen Zusatz zum Argument gegen die Allversöhnung. Hast Du schon einmal bedacht, dass auch Du einmal zu den gehört hast, auf denen der Zorn Gottes blieb, bis Du Dich bekehrt hat. Warum sollten wir an dieser Stelle nicht auch ein bis statt ein nicht aufhören erwägen? Sehr aufschlussreich ist dazu Mt. 23,37-39, wo es am Ende heißt: "Ihr werde mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!". Die Erfüllung kann man dann in Offb. 1,7 nachlesen.

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