Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon asderrix am Mi 11. Feb 2009, 19:45

ich hat geschrieben:Allversöhnung macht Gott zum Lügner, und greift das Werk Christi an. Nämlich desshalb, weil sie lehrt, dass unbekehrte Menschen zwar durch das Gericht gehen werden, danach aber von Gott dieses Werk seines Sohnes zugerechnet bekommen, ob sie das nun wollten oder nicht.

Das ist kein Irrtum mehr. Der Geist Gottes wird in einem Menschen der so etwas lehrt, nie bewirken, dass er das "aufrichtig" glauben kann. Davon bin ich überezigt

Damit verfällst du aber in eine, von Christus am schärfsten angegriffene Sünde, den Hochmut und die Selbstgerechtigkeit der Pharisäer.
Kein Mensch kann meiner Überzeugung von sich sagen, das er 100 prozentig die Lehre des Christus vertritt, ohne dieses harte Urteil das Christus über die Schriftgelehrten sprach auf sich anwenden zu müssen.

Ich kann nur sagen ich habe sehr liebe Geschwister, die diese Lehre/Irrlehre vertreten und sagen dass sie auf Grund intensiven Bibelstudiums dahin kamen.
Ihr ganzes Christenleben, die Früchte des Geistes die bei ihnen zu sehen sind, zeichnen sie als Christen aus.

Außerdem bin ich der Überzeugung, dass ich sicher auch manches falsch erkannt habe, auch wenn ich um die rechte Erkenntnis bitte.
asderrix
 
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ich am Mi 11. Feb 2009, 20:44

asderrix hat geschrieben: Damit verfällst du aber in eine, von Christus am schärfsten angegriffene Sünde, den Hochmut und die Selbstgerechtigkeit der Pharisäer.

Von Dir hätte ich gar keine andere Antwort erwartet.

Wobei das, was Du sagst natürlich grober Unfug ist.
ich
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon toffil am Mi 11. Feb 2009, 20:54

ich hat geschrieben:
toffil hat geschrieben:
Diejenigen, welche aus bestem Wissen und Gewissen für Allversöhnung sprechen, fallen meines Erachtens nicht unter die von Dir zitierten Urteile. Denn sie berufen sich auf Bibelstellen, wonach der Herr will, dass niemand verloren gehe, und auf andere Bibelstellen, die aussagen, dass der Wille des Herrn am Ende geschieht.

Aus meiner Sicht ist Allversöhnung klar unbiblisch, aber die Frage nach der Vorherbestimmung vermag ich nicht zu klären.

Hallo toofil,

Allversöhnung macht Gott zum Lügner, und greift das Werk Christi an. Nämlich desshalb, weil sie lehrt, dass unbekehrte Menschen zwar durch das Gericht gehen werden, danach aber von Gott dieses Werk seines Sohnes zugerechnet bekommen, ob sie das nun wollten oder nicht.

Das ist kein Irrtum mehr. Der Geist Gottes wird in einem Menschen der so etwas lehrt, nie bewirken, dass er das "aufrichtig" glauben kann. Davon bin ich überezigt

Diese Schlußfolgerung ist falsch! Denn wie bereits klargestellt lehrt die Allversöhnung, dass das Werk Christi sehr wohl für alle gilt und alle sich bekehren.

Aber wie gesagt, ich will nochmal betonen, dass ich die Allversöhnung ebenfalls für falsch halte. Es ist halt nur etwas kompliziertes, als man manchmal meint.
toffil
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon toffil am Mi 11. Feb 2009, 20:57

ich hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben: Damit verfällst du aber in eine, von Christus am schärfsten angegriffene Sünde, den Hochmut und die Selbstgerechtigkeit der Pharisäer.

Von Dir hätte ich gar keine andere Antwort erwartet.

Wobei das, was Du sagst natürlich grober Unfug ist.

Das ist es genau nicht! Er hat mit jedem seiner Wort völlig recht!

Du hast lediglich mit der Annahme recht, dass der Geist Gottes dieses aufrichtige Glauben nicht bewirken wird. Aber der Geist Gottes läßt uns auch im Hinblick auf freien Willen versus Prädestination im Unklaren.
toffil
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ich am Mi 11. Feb 2009, 21:01

toffil hat geschrieben:Denn wie bereits klargestellt lehrt die Allversöhnung, dass das Werk Christi sehr wohl für alle gilt und alle sich bekehren.

Das behaupten Allversöhner i.d.R. nicht. . Aber sei es drum. Mann soll dem Unsinn nicht noch eine Plattform bieten.
ich
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ich am Mi 11. Feb 2009, 21:05

toffil hat geschrieben: Das ist es genau nicht! Er hat mit jedem seiner Wort völlig recht!

Du hast lediglich mit der Annahme recht, dass der Geist Gottes dieses aufrichtige Glauben nicht bewirken wird. Aber der Geist Gottes läßt uns auch im Hinblick auf freien Willen versus Prädestination im Unklaren.

Nein hat er nicht. Pharisäertum ist etwas anderes. Hochmütig bin ich auch nicht, lediglich traurig.

Freier Wille und Prädistination sind in der Allversöhnungslehre sekundäre Fragestellungen. Diese sind auch nicht heilsentscheidend.
ich
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Stefan am Mi 11. Feb 2009, 21:18

toffil hat geschrieben:Und was ich diesbezüglich überaus interessant finde, ist die Tatsache, dass ich Christen erlebt habe, welche die Allversöhnung deshalb ablehnten, weil sie es "unfair" fanden, dass jemand eben lebt, wie er will, und trotzdem in den Himmel kommt, während man selbst sich einschränkt ohne Ende.

Das kommt mir bekannt vor:

Matthäos hat geschrieben:20

10 Als aber die ersten kamen, meinten sie, daß sie mehr empfangen würden; und auch sie empfingen je einen Denar.
11 Als sie aber den empfingen, murrten sie wider den Hausherrn und sprachen:
12 Diese letzten haben eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleich gemacht, die wir die Last des Tages und die Hitze getragen haben.
13 Er aber antwortete und sprach zu einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen?
14 Nimm das Deine und gehe hin. Ich will aber diesem letzten geben wie auch dir.
15 Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinigen zu tun, was ich will? Blickt dein Auge böse, weil ich gütig bin?


toffil hat geschrieben:… Denn sie berufen sich auf Bibelstellen, wonach der Herr will, dass niemand verloren gehe, und auf andere Bibelstellen, die aussagen, dass der Wille des Herrn am Ende geschieht.

Richtig. Umgekehrt müßte jeder, der an die augustinische Sonderlehre von der ewigen Hölle glaubt, aus der Schrift nachweisen, daß Gott entweder nicht wolle, daß alle gerettet würden, oder dies nicht vollbringen könne. Beide Aussagen sind aber nicht schriftkompatibel.

ich hat geschrieben:Allversöhnung macht Gott zum Lügner, und greift das Werk Christi an.

Das ist wieder so eine völlig unbewiesene Behauptung. Sollte ich mal daran zweifeln, daß Christus am Ende als vollständiger Sieger dasteht, brauche ich mir nur mal die Art der Argumentation der Augustinus-Anhänger zu vergegenwärtigen. Da findet man sehr wenig demütiges Abwägen von Schriftaussagen und recht viel Propaganda. Ehrlich gesagt: Mich hat nie jemand zielgerichtet für die sog. »Allversöhnung« missioniert. Aber gerade die Argumente der Gegner sind immer wieder extrem überzeugend pro Allversöhnung.

ich hat geschrieben:Nämlich desshalb, weil sie lehrt, dass unbekehrte Menschen zwar durch das Gericht gehen werden, danach aber von Gott dieses Werk seines Sohnes zugerechnet bekommen, ob sie das nun wollten oder nicht.

Wer sagt das denn? Keiner wird durch das Gericht gerechtfertigt. Es gibt sicher auch keinen Automatismus im Sinne einer Generalamnestie. Das wäre ja katholische Fegefeuerlehre, wo man selbst die eigenen Verfehlungen abbüßt. Es gibt keine Rechtfertigung außerhalb von Christus. Aber es sollte doch einleuchten, daß die Aufhebung der eingeschränkten Erkenntnismöglichkeiten des derzeitigen Äons doch später etliche zum Nachdenken — und auch zum Umdenken — bringen wird, die dies jetzt noch nicht ergreifen.

ich hat geschrieben:Aber sei es drum. Mann soll dem Unsinn nicht noch eine Plattform bieten.

Hättest Du die Freundlichkeit, noch mal auf Seite 1 zurückzublättern und nachzusehen, wer diese Diskussion hier ohne Not angezettelt hat?

ich hat geschrieben:Freier Wille und Prädistination sind in der Allversöhnungslehre sekundäre Fragestellungen. Diese sind auch nicht heilsentscheidend.

Inwiefern ist denn eine Meinung in Lehrfragen überhaupt heilsentscheidend?
Stefan
 
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon toffil am Fr 13. Feb 2009, 21:01

ich hat geschrieben:
toffil hat geschrieben: Das ist es genau nicht! Er hat mit jedem seiner Wort völlig recht!

Du hast lediglich mit der Annahme recht, dass der Geist Gottes dieses aufrichtige Glauben nicht bewirken wird. Aber der Geist Gottes läßt uns auch im Hinblick auf freien Willen versus Prädestination im Unklaren.


Nein hat er nicht. Pharisäertum ist etwas anderes. Hochmütig bin ich auch nicht, lediglich traurig.

Freier Wille und Prädistination sind in der Allversöhnungslehre sekundäre Fragestellungen. Diese sind auch nicht heilsentscheidend.

Doch, ich, ich muß leider bestätigen, dass Du Dich hier hochmütig geäußert hast. Deine Aussagen zur Allversöhnung waren genau das! Und sie sind bezeichnend für Leute, die auch die Bibel nach der Prämisse auslegen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Denn wenn man sich etwas intensiver mit dieser Lehre auseinandergesetzt hat, kann man sie auch differenzierter beurteilen und, noch wichtiger, den (hochwahrscheinlichen) Irrtum ihrer Anhänger immerhin nachvollziehen, wenn auch nicht teilen.

Freier Wille und Prädestination sind in der Allversöhnungslehre tatsächlich nicht heilsentscheidend. Außerhalb dieser aber schon.

Oder wie willst Du einem Menschen gegenübertreten, dem Du gemäß Johannes 3 versprichst, dass er sein Seelenheil findet, wenn er Buße tut und den Herrn als seinen Erlöser annimmt, während Du Dich gleichzeitig fragen mußt, ob dieser denn auch im Buch des Lebens vorherbestimmt geschrieben steht?

Für mich ist das durchaus ein sehr spannendes Thema. Und nicht immer gelingt es mir, die Frage zu verdrängen und einfach das zu tun, was der Herr uns in Sachen Mission geboten hat.
toffil
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ich am Fr 13. Feb 2009, 21:50

toffil hat geschrieben: Doch, ich, ich muß leider bestätigen, dass Du Dich hier hochmütig geäußert hast.

Deine Aussagen zur Allversöhnung waren genau das! Und sie sind bezeichnend für Leute, die auch die Bibel nach der Prämisse auslegen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Es ist einfach jemanden als hochmütig zu bezeichnen, der eine entschiedene Meinung zu einer Irrlehre hat. Demnach wären also die jenigen, die solche Irrlehrer aus ihrer Geminschaft ausschließen, alle hochmütig. Aber ich kann damit leben.

toffil hat geschrieben:
Oder wie willst Du einem Menschen gegenübertreten, dem Du gemäß Johannes 3 versprichst, dass er sein Seelenheil findet, wenn er Buße tut und den Herrn als seinen Erlöser annimmt, während Du Dich gleichzeitig fragen mußt, ob dieser denn auch im Buch des Lebens vorherbestimmt geschrieben steht?

Du eröffnest hier ein ganz neues Thema. Es gibt Vorherbestimmung in der Schrift, aber nicht bezüglich ob jemand sein Seelenheil findet oder nicht.
ich
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Samuel A. am Fr 13. Feb 2009, 23:14

Wäre doch interessant mal einen Thread zum Thema Vorherbestimmung aufzumachen, oder?
Samuel A.
 

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