Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Stefan am Mo 9. Feb 2009, 11:44

Samuel A. hat geschrieben:Also wenn etwas eindeutig ist, dann das Endgericht über die Unbußfertigen Menschen.

Lieber Samuel,

das Endgericht stellt ja (hier) überhaupt niemand in Frage; es geht ja nur darum, ob dieses endlich oder unendlich ist. Und die Unendlichkeit (also Maß-Losigkeit) des Gerichtes kannst Du mit den angeführten Bibelstellen nicht herleiten, ganz im Gegenteil:

Mt. 13, 41ff
sagt überhaupt nichts über die Gerichtsdauer aus.

Mt. 3, 12, Mk. 9, 43 und 48
stellen fest, daß das Feuer nicht erlischt und der Wurm nicht stirbt. Dies sagt nichts aus über ein ewiges (unendliches) Quälen in diesem Feuer oder durch diesen Wurm. Ich hatte nebenan schon festgestellt, daß der Wurm der Christus ist:
»Ich aber (bin) (ein) Wurm und nicht (ein) Mann, Schmach (der) Menschen und Verachteter (des) Volks.« (Ps. 22, 7)

Über diesen wird hier gesagt, daß er nicht stirbt.
Der Christus-Wurm ist der, der den Tod verschlingt (1. Kor. 15, 26) und in Leben verwandelt (1. Kor. 15, 54). Wer von dem Christus-Wurm verzehrt ist, der ist damit auch in Christus versetzt. Das ist sicher der härtere Weg gegenüber dem Hinzugefügtwerden zum Leib des Christus im derzeitigen Äon, es bleibt aber das Wort bestehen, daß am Ende (wann auch immer dies sein wird) alles in Christus sein wird (Eph. 1, 10).

Was das Feuer angeht, das nicht erlischt, so ist das Feuer ein Mittel des Ausschmelzens, des Läuterns, des Reinigens, wie ein Blick in die Schrift beweist. Selbst das im Feuer gerichtete Sodom wird gem. Mt. 11, 24 ein leichteres Urteil empfangen als Kapharnaum. (Auch dies beweist nebenher, daß die Urteile durchaus exakt zugemessen werden, daß es also eine absurde und strenggenommen lästerliche Vorstellung ist, daß es als Strafmaß nur »einmal ewig für alle« gäbe.)
Feuer und Wurm zeigen also, daß es im Gericht darum geht, den Gerichteten auszurichten, ihn zu berichtigen, das heißt, ihn in die richtige Richtung zu bringen (und auch das hebräische מִשְׁפַּט drückt genau das aus, was schon das deutsche Wort »Gericht nahelegt, wie ich auf Wunsch gern ausführlich nachweisen kann). Beispielhaft kann man das z. B. sehen an dem Reichen in Lukas 16, der, obwohl er zu Lebzeiten kein Erbarmen hatte, sich im Gericht (und offensichtlich als Folge des Gerichts) anfängt, um seine Brüder zu bekümmern.

Bleiben noch die beiden von Dir angeführten Stellen in der Offenbarung, aus denen sich ebenfalls nachweisen läßt, daß die ewige (unendliche) Verdammnis zwar Kirchenlehre, aber nicht biblisch begründbar ist:
Das Wort Aion, das hier in Deiner Übersetzung als »Ewigkeit« übersetzt wird, wird in der Schrift plural gebraucht, es geht hier also um Äonen, die aufeinanderfolgen, demzufolge nicht um eine (unendliche) Ewigkeit, denn davon könnte es ja nur eine geben. Ist die »Ewigkeit« nämlich zeitlich unendlich, ergibt die Wendung »von Ewigkeit zu Ewigkeit« keinerlei Sinn; entweder beschreibt der Begriff Ewigkeit also eine lange, aber begrenzte Spanne oder aber er ist eine Fehlübersetzung und man müßte hier besser »Äon«, also Zeitalter, übersetzen. Für die These, daß das deutsche Wort Ewigkeit ursprünglich einen endlichen Bedeutungsinhalt hatte, spricht auch die Etymologie, die das Wort z. B. mit »Ehe« in Zusammenhang bringt, die ja auch auf eine lebenslange, aber doch endliche Spanne hin angelegt ist. Es ist davon auszugehen, daß z. B. Luther, als er Aion mit Ewigkeit wiedergab, diesen »endlichen Ewigkeitsbegriff« meinte. Zur Apologetik der Nonsenswendung »von Ewigkeit zu Ewigkeit« wird vorgebracht, daß dies eine feststehende Redewendung sei, die nicht so wörtlich zu nehmen wäre. Abgesehen davon, daß hier einige wohl die Unschärfe ihrer eigenen Ausdrucksweise dem Wort Gottes unterstellen, würde das natürlich auch bedeuten, daß sich wiederum mit diesem unscharfen, nicht wörtlich zu nehmenden Ewigkeitsbegriff nichts beweisen ließe – schon gar nicht ließen sich daraus solch weitreichende Thesen wie die von der ewigen Verdammnis schlüssig ableiten.

Zusammenfassung: Keine der von Dir angeführten Schriftstellen ist geeignet, die These von der ewigen (im Sinne von unendlichen) Verdammnis zu stützen. Und es ist davon auszugehen, daß Du ja zielgerichtet Stellen gesucht hast, die diese These belegen würden. Wenn man jetzt noch dazurechnet, was das Wort sonst alles sagt über den Endzustand nach den Gerichten, fällt dieses theologische Construkt endgültig zusammen. Ich führe nur mal eine knappe Auswahl an, die ich gern fortsetzen kann:

Röm. 5, 18: »Demnach nun, wie es durch den einen Danebenfall für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es auch durch den einen Rechtsspruch für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.«

Hier steht nicht: »könnte kommen, wenn sie nur wollten…«, sondern »kommt es«. Punkt.

1. Kor. 15, 21f: »Denn weil ja doch durch einen Menschen der Tod kam, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn ebenso wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.«

Das »ebenso« zeigt an, daß in Bezug auf das Lebendiggemachtwerden durch Christus die selbe gesetzmäßige Unausweichlichkeit gilt wie in Bezug auf das Sterben infolge von Adams Verfehlung. Es gibt auch keinerlei dahingehende Einschränkungen, daß dies nur auf den physischen Tod Adams beschränkt wäre. Wie ist das? Glaubst Du, daß in Folge der Übertretung Adams wirklich alle Menschen dem Tod verfallen sind? Oder gibt es doch ein paar, die durch eigene Werke gerecht werden? Wenn aber dieses erste »alle« uneingeschränkt gilt, was ist dann mit dem zweiten, das zudem mit dem ersten durch ein »ebenso« zwingend verbunden ist?

Kol. 1, 20: »in Ihm zu wohnen und durch Ihn alle mit sich auszusöhnen, durch das Blut Seines Kreuzes (wörtl.: Pfahles) Frieden machend…«
Wie ist das jetzt, ist dieses »alle« (panta) wirklich ein »alle« oder hat Gott ein bißchen übertrieben, damit sich die Bibel besser verkauft?

Röm. 11, 32: »Denn Gott schließt alle zusammen in Widerspenstigkeit ein, damit Er sich aller erbarme.«
Und was ist mit diesem »alle«?

Eph. 4, 10: »…der Hinaufgestiegene oben über all die Himmel, auf daß er die alle vervollständige.«
…und diesem?

1. Tim. 4, 10: »…denn dazu mühen wir uns und werden geschmäht, daß wir uns auf den lebendigen Gott verlassen, welcher der Retter aller Menschen ist, vor allem [zuerst, in erster Linie] der Gläubigen.«

Offensichtlich ist auch Paulos schon für diese Wahrheit geschmäht worden. Aber das ist das Evangelium.
Stefan
 
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Christian O. am Mo 9. Feb 2009, 13:30

Hy zusammen,

ein gutes Buch zum Thema findet sich hier: http://www.leseplatz.de/cgi-bin/navigation/rm/chooseDetailItem/itemID/538/title/Ende_gut_-_alle(s)_gut/. Es geht auf die seitens der Allversöhner genannten Argumente - auch die von Stefan oben ins Feld geführten - ein und wiederlegt sie detailliert und überzeugend.

Blessings
Christian O.
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Samuel A. am Mo 9. Feb 2009, 20:50

Mt 7,13-14
Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen. Denn die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden.

Es macht überhaupt kein SInn sich im Diesseits auf die Seite Gottes stellen zu müssen, wenn im Jenseits sowieso alle gerettet werden.

Die Allversöhnung ist Unsinn und die Bibelstellen, welche du angeführt hast, hast du verdreht (2Pt 3,16). Wer die Allversöhnung vertritt muss Buße tun.

Gal 1,6-9 Mich wundert, dass ihr euch so schnell abwenden lasst von dem, der euch durch die Gnade des Christus berufen hat, zu einem anderen Evangelium,
während es doch kein anderes gibt; nur sind etliche da, die euch verwirren und das Evangelium von Christus verdrehen wollen.
Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium verkündigen würden als das, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht!
Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium verkündigt als das, welches ihr empfangen habt, der sei verflucht!
Samuel A.
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon asderrix am Mo 9. Feb 2009, 22:12

Hallo Samuel,
Samuel A. hat geschrieben:Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium verkündigt als das, welches ihr empfangen habt, der sei verflucht!

soweit würde ich nicht gehen, ich kenne liebe Christen, die leider diesem Irrtum aufgesessen sind.
Verflucht, also ewig verloren sind sie nicht, denn das würde bedeuten dass es im Himmel sehr viel Platz gibt, denn ve3rgleichbar ist, all das was dem Evangelium des Paulus wiederspricht, also auch der Exklusivismus von so manchen christlichen Richtungen.

Das was am unlogischsten an dieser Lehre ist, ist die Tatsache dass es keinen Grund zur Umkehr gibt, für Menschen die in der Welt sind und das wiederspricht der Bibel!

Übrigens, Bengel der vermutlich Anhänger dieser Lehre war soll gesagt haben: „Ein Ochse der’s nicht glaubt, ein Esel der’s verkündigt.“
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Stefan am Mo 9. Feb 2009, 23:12

Samuel A. hat geschrieben:Es macht überhaupt kein SInn sich im Diesseits auf die Seite Gottes stellen zu müssen, wenn im Jenseits sowieso alle gerettet werden.

asderrix hat geschrieben:Das was am unlogischsten an dieser Lehre ist, ist die Tatsache dass es keinen Grund zur Umkehr gibt, für Menschen die in der Welt sind und das wiederspricht der Bibel!

Dem ist ja gar nicht so:

Prof. Dr. E. F. Ströter, ein wesentlicher Vertreter der sog. »Allversöhnungslehre« hat geschrieben:Zum anderen zeigt sich … auch dies noch eindeutig, daß es sich für uns in unserem Bemühen, die aus der Schrift erkannte herrliche Wahrheit von der endlichen, völligen und restlosen Wiederherstellung alles Verlorenen und Gefallenen im ganzen göttlichen Schöpfungsall biblisch zu begründen und zu vertreten, niemals darum handeln kann, wie manche befürchten und uns beschuldigen, dem Gericht göttlicher Heiligkeit und Gerechtigkeit irgendwie die Spitze abbrechen, seine Schwere und Schärfe nehmen, es abschwächen oder gar ganz beseitigen zu wollen. Wir hoffen, deutlich dargelegt zu haben, daß für uns Tod, Hölle, Verderben und Verdammnis keineswegs abgestandene, entleerte Begriffe sind, sondern unser Glaube und unsere Erkenntnis fordern sie mit unabweisbarer, unerbittlicher Strenge.
Wir predigen keinen seichten Universalismus, keine sentimentale Liebe Gottes, die mit der Sünde paktiert oder sie nur oberflächlich behandelt, sondern bei allem bleibt und muß bleiben, was die Schrift über den verzehrenden Feuereifer des heiligen und wahrhaftigen Gottes je und je geredet hat.
Wir wenden uns lediglich gegen die ungerechtfertigten und durch nichts aus der Schrift zu entschuldigenden menschlichen Übertreibungen und Umdeutungen, denen man die ernsten Worte Gottes unterzieht.

Warum würde ich wohl hier gegen Götzendienst wettern, wenn alles egal wäre? Weil die Gerichte Maß, Sinn und Ziel haben, heißt das ja nicht, daß mit ihnen zu spaßen wäre.
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon asderrix am Mo 9. Feb 2009, 23:33

Stefan hat geschrieben:Warum würde ich wohl hier gegen Götzendienst wettern, wenn alles egal wäre? Weil die Gerichte Maß, Sinn und Ziel haben, heißt das ja nicht, daß mit ihnen zu spaßen wäre.

Es gibt keinen Grund das ernst zu nehmen, warum soll ich nicht damit spaßen, wenn diese seltsame Lehre stimmen würde wäre es entgegen jeder Vernunft.

Wir kommen ja alle alle in den Himmel! - Das ist nicht die Botschaft Christi; von Paulus und von Petrus.
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon toffil am Di 10. Feb 2009, 10:32

Ich sehe, die Lehre(n) der Allversöhnung stößt (stoßen) immer wieder auf unzureichende Informationen.

Zunächst mal würde ich auch sehr deutlich zurückweisen, dass jemand, der bekundet, dass nach seinem Bibelverständnis alle Menschen gerettet werden, verflucht sei. Ich bin ziemlich sicher, dass ein solcher hiermit nicht gemeint ist.

Zum anderen, das wird wenigstens zum Teil aus den Aussagen dieses Professors deutlich, geht es nicht darum, dass es egal sei, wie man lebt, man würde ja doch errettet. Nein, die Argumentation ist so, dass gemäß dem Ratschluß Gottes ("Gott will, dass alle Menschen gerettet werden") eben alle Menschen sich überführen lassen und bekehren.

Das fände ich, ehrlich gesagt, wunderbar.

Und was ich diesbezüglich überaus interessant finde, ist die Tatsache, dass ich Christen erlebt habe, welche die Allversöhnung deshalb ablehnten, weil sie es "unfair" fanden, dass jemand eben lebt, wie er will, und trotzdem in den Himmel kommt, während man selbst sich einschränkt ohne Ende.

Übrigens streift die Thematik mit dem erwähnten Ratschluß Gottes auch die Frage nach der Prädestination. Hier prallen dann Arminius und Calvin aufeinander, und wer wollte den einen oder den anderen anhand eindeutiger biblischer Aussagen als Irrlehrer verurteilen?
toffil
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ejb am Di 10. Feb 2009, 18:07

Was Zuvorbestimmung(Röm 9, 22+23) mit der Irrlehre der Allversöhnung zu tun hat, ist mir unklar.
Da ich früher selbst von diesem Virus angesteckt war, weiß ich wovon ich rede, nämlich von dem „süßesten Gift“ was Satan als Lichtengel verbreitet zur Zerstörung des einfältigen Glaubens.

Wer die ewige Verdammnis und Johannes 3,38 leugnet oder manipuliert (Wer an den Sohn glaubt hat ewiges Leben wer aber dem Sohne nicht glaubt (sich nicht unterwirft), wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm), muß zwangsläufig die nie aufhörende Seligkeit im Vaterhaus leugnen/manipulieren und benutzt dieselben Methoden der Dialektik wie Atheisten/Jesuiten.

Auch wenn es schwerfällt:

jeder der die Irrlehre der Allversöhnung verbreitet, fällt unter das Urteil von 2. Johannes 8b-11, dieses sage ich mit Furcht im Hinblick auf Hebr 3,12+13.
ejb
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon toffil am Mi 11. Feb 2009, 11:26

breest hat geschrieben:Was Zuvorbestimmung(Röm 9, 22+23) mit der Irrlehre der Allversöhnung zu tun hat, ist mir unklar.
jeder der die Irrlehre der Allversöhnung verbreitet, fällt unter das
Urteil von 2. Johannes 8b-11, dieses sage ich mit Furcht im Hinblick auf Hebr 3,12+13.

Ganz einfach: Die Basis der Allversöhnung ist ja, dass letztlich jeder, auch das härteste Herz, überführt wird. Das hat also nichts mit irgendeinem freien Willen zu tun.

Genau dem gleichen Prinzip folgt die Prädestination. Sie geht ebenfalls davon aus, dass der Mensch von sich aus überhaupt keine Möglichkeit hat, das Gnadengeschenk des Evangeliums bewußt oder selbsttätig anzunehmen. Daraus wiederum folgt, dass bereits klar ist, wer das Seelenheil erlangt und wer nicht. Dies wiederum bedeutet, es gibt einen klaren Widerspruch zwischen der "Bitte an Christi Statt, laßt euch versöhnen mit Gott" und der Prädestination.

Beides zusammenzubringen geht meiner Erfahrung zufolge über den menschlichen Horizont hinaus, und jeder, der meint, das doch hinkriegen zu können, hat sich bereits überschätzt und betreibt letztlich nichts als Haarspalterei.

Diejenigen, welche aus bestem Wissen und Gewissen für Allversöhnung sprechen, fallen meines Erachtens nicht unter die von Dir zitierten Urteile. Denn sie berufen sich auf Bibelstellen, wonach der Herr will, dass niemand verloren gehe, und auf andere Bibelstellen, die aussagen, dass der Wille des Herrn am Ende geschieht.

Aus meiner Sicht ist Allversöhnung klar unbiblisch, aber die Frage nach der Vorherbestimmung vermag ich nicht zu klären.
toffil
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ich am Mi 11. Feb 2009, 13:43

toffil hat geschrieben:Diejenigen, welche aus bestem Wissen und Gewissen für Allversöhnung sprechen, fallen meines Erachtens nicht unter die von Dir zitierten Urteile. Denn sie berufen sich auf Bibelstellen, wonach der Herr will, dass niemand verloren gehe, und auf andere Bibelstellen, die aussagen, dass der Wille des Herrn am Ende geschieht.

Aus meiner Sicht ist Allversöhnung klar unbiblisch, aber die Frage nach der Vorherbestimmung vermag ich nicht zu klären.

Hallo toofil,

Allversöhnung macht Gott zum Lügner, und greift das Werk Christi an. Nämlich desshalb, weil sie lehrt, dass unbekehrte Menschen zwar durch das Gericht gehen werden, danach aber von Gott dieses Werk seines Sohnes zugerechnet bekommen, ob sie das nun wollten oder nicht.

Das ist kein Irrtum mehr. Der Geist Gottes wird in einem Menschen der so etwas lehrt, nie bewirken, dass er das "aufrichtig" glauben kann. Davon bin ich überezigt
ich
 

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