Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Bibelverständnis der Brüderbewegung in Theorie und Praxis

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon toffil am So 15. Feb 2009, 11:35

ich hat geschrieben:
toffil hat geschrieben: Es ist einfach jemanden als hochmütig zu bezeichnen, der eine entschiedene Meinung zu einer Irrlehre hat. Demnach wären also die jenigen, die solche Irrlehrer aus ihrer Geminschaft ausschließen, alle hochmütig. Aber ich kann damit leben.

Du eröffnest hier ein ganz neues Thema. Es gibt Vorherbestimmung in der Schrift, aber nicht bezüglich ob jemand sein Seelenheil findet oder nicht.

Ich würde niemals jemanden einfach als hochmütig bezeichnen, der eine entschiedene (und begründete) Meinung zu irgendetwas hat. Ich habe begründet, warum ich Asderrix zugestimmt habe.

Deiner Aussage hinsichtlich Vorherbestimmung muß ich auch widersprechen. Der Streit zwischen Arminianern und Calvinisten bezieht sich selbstverständlich auf das Seelenheil.
toffil
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ich am So 15. Feb 2009, 17:32

toffil hat geschrieben: Ich habe begründet, warum ich Asderrix zugestimmt habe.

Vielleicht ist es einfach nur Lauheit.
ich
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Stefan am So 15. Feb 2009, 19:10

toffil hat geschrieben:Freier Wille und Prädestination sind in der Allversöhnungslehre tatsächlich nicht heilsentscheidend. Außerhalb dieser aber schon.

Der interessante Punkt an der Schnittstelle von Calvinismus und augustinischer Höllenlehre ist ja der, daß derjenige, der an beides gleichermaßen glaubt, konsequenterweise davon ausgehen müßte, daß Gott den weitaus größten Teil der Menschheit (nämlich alle außer dem kleinen Herdlein) mit der Zielsetzung geschaffen habe, daß diese verloren gehen und ewig gequält würden. Eine solche Absicht ist aber so weit von der Schrift entfernt, daß ich für diejenigen Verständnis habe, die in einem solchen Falle sagen, daß da ein anderer Gott verkündigt wird als der, den wir in der Schrift kennenlernen.
Vermutlich denken viele Calvinisten — wahrscheinlich glauben ja die meisten an eine ewige Hölle — gar nicht darüber nach, wie diese zwei Bausteine ihres Lehrgebäudes (ewige Hölle und doppelte Erwählung) denn zusammenpassen bzw. was sich daraus für folgerichtige Konsequenzen ergeben. Jedenfalls hat mir noch kein Calvinist ins Gesicht gesagt, daß er tatsächlich glaubt, daß es Gottes unumstößlicher Wunsch und Vorsatz seit der Schöpfung ist, daß fast alle Menschen ewiger Qual unterworfen werden — trotzdem hindert sie dieser Unwille, die eigenen Lehrvoraussetzungen einmal zu Ende zu denken, nicht daran, andere als Irrlehrer anzusehen, die dies tun.
Die Schrift kennt den Vorwurf des »Undenkens« [ανοια], den die Elberfelder etwas unscharf als »Unverstand« übersetzt; diesen Begriff beziehe ich auf solcherart Denkverweigerungen.
Stefan
 
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Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon toffil am So 15. Feb 2009, 19:13

ich hat geschrieben:
toffil hat geschrieben: Ich habe begründet, warum ich Asderrix zugestimmt habe.

Vielleicht ist es einfach nur Lauheit.

Lieber Ich, ich weiß nicht, ob diese persönlichen Angriffe nötig sind. Wir sollten doch versuchen, einigermaßen sachlich zu bleiben und uns nicht die Köpfe einschlagen wie die Politiker bei Anne Will.

Ich bin übrigens glaube ich nicht lau, sondern fragend.
toffil
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ich am Mo 16. Feb 2009, 14:16

toffil hat geschrieben: Wir sollten doch versuchen, einigermaßen sachlich zu bleiben und uns nicht die Köpfe einschlagen wie die Politiker bei Anne Will.

Der Versuch ist Dir leider daneben gegangen.

toffil hat geschrieben: Ich bin übrigens glaube ich nicht lau, sondern fragend.

Fragend in bezug auf was? Der Irrlehre der Allversöhnung gegenüber ?
ich
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon toffil am Mo 16. Feb 2009, 20:51

Ich finde, Du gehst jetzt etwas zu weit, und auf dieser Basis möchte ich nicht weiterdiskutieren, weil ich weiß, dass dies zu nichts Gutem führt und ich selbst Gefahr laufe, mich schlecht zu benehmen.

Fragend bin ich übrigens nicht der Allversöhnung gegenüber, und ich denke, dies auch ausreichend deutlich gemacht zu haben.

Fragend bin ich unter anderem der Frage gegenüber, wie der menschliche Wille und die Vorherbestimmung zueinander passen. Das halte ich für nicht ganz unwichtig, deshalb irritiert mich ein wenig die Erkenntnis, dass der menschliche Verstand diese losen Enden nicht zusammenbringen kann.
toffil
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon ich am Di 17. Feb 2009, 16:48

toffil hat geschrieben: Ich finde, Du gehst jetzt etwas zu weit

Du siehst Dein Fehlverhalten nicht ein. Schade.
ich
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Samuel A. am Di 17. Feb 2009, 23:08

Stefan hat geschrieben:
toffil hat geschrieben:Freier Wille und Prädestination sind in der Allversöhnungslehre tatsächlich nicht heilsentscheidend. Außerhalb dieser aber schon.

Der interessante Punkt an der Schnittstelle von Calvinismus und augustinischer Höllenlehre ist ja der, daß derjenige, der an beides gleichermaßen glaubt, konsequenterweise davon ausgehen müßte, daß Gott den weitaus größten Teil der Menschheit (nämlich alle außer dem kleinen Herdlein) mit der Zielsetzung geschaffen habe, daß diese verloren gehen und ewig gequält würden. Eine solche Absicht ist aber so weit von der Schrift entfernt, daß ich für diejenigen Verständnis habe, die in einem solchen Falle sagen, daß da ein anderer Gott verkündigt wird als der, den wir in der Schrift kennenlernen.
Vermutlich denken viele Calvinisten — wahrscheinlich glauben ja die meisten an eine ewige Hölle — gar nicht darüber nach, wie diese zwei Bausteine ihres Lehrgebäudes (ewige Hölle und doppelte Erwählung) denn zusammenpassen bzw. was sich daraus für folgerichtige Konsequenzen ergeben. Jedenfalls hat mir noch kein Calvinist ins Gesicht gesagt, daß er tatsächlich glaubt, daß es Gottes unumstößlicher Wunsch und Vorsatz seit der Schöpfung ist, daß fast alle Menschen ewiger Qual unterworfen werden — trotzdem hindert sie dieser Unwille, die eigenen Lehrvoraussetzungen einmal zu Ende zu denken, nicht daran, andere als Irrlehrer anzusehen, die dies tun.
Die Schrift kennt den Vorwurf des »Undenkens« [ανοια], den die Elberfelder etwas unscharf als »Unverstand« übersetzt; diesen Begriff beziehe ich auf solcherart Denkverweigerungen.


Okay dann bin ich einer derjenigen, der es dir sagt. Und dennoch steht Gottes aufrichtiges Liebesangebot für jeden Menschen bereit.

Spr 16,4 Alles hat der HERR zu seinem Zweck gemacht, so auch den Gottlosen für den Tag des Unglücks.

Röm 9,22 Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind ...

1. Pt 2,8 und ein Stein des Ansoßes und ein Fels des Ärgernisses. Da sie nicht gehorsam sind, stoßen sis sich an dem Wort, wozu sie auch bestimmt worden sind.
Dieser Vers ist schön, er zeigt doch die menschliche Verantwortung auf und dennoch das Wissen Gottes was mit ihm passieren wird.

2. Pt 2,9 der Herr weiß die Gottseligen aus der Versuchung zu retten, die Ungerechten aufzubewahren für den Tag des Gerichts, wenn sie bestraft werden

Ist es nicht so, dass auch nur 8 Menschen die Sintflut überlebt haben, waren nicht sogar Kinder dabei, die Gott töten ließ. Wir haben alle nur eine verzehrte Sicht von Gottes Heiligkeit, aber es wird einen Tag geben an dem Gott diese Heiligkeit allen Menschen offenbaren wird, und dann kann ich nur hoffen, dass ihr in Christus seid.
Samuel A.
 

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon Stefan am Mi 18. Feb 2009, 10:29

Samuel A. hat geschrieben:Okay dann bin ich einer derjenigen, der es dir sagt.

Der mir was sagt? Daß Gott die meisten Menschen von Vornherein mit der Zielsetzung und Festlegung ewiger Verdammnis erschaffen hätte (denn das war ja die Fragestellung, die sich aus meinem vorherigen Eintrag ergeben hatte)? Dazu würde aber Dein zweiter Teilsatz nicht passen:

Samuel A. hat geschrieben:Und dennoch steht Gottes aufrichtiges Liebesangebot für jeden Menschen bereit.

Ansonsten: Die von Dir angeführten Bibelstellen belegen zwar das Gericht, (was ja ohnehin unstrittig ist) aber nicht dessen Ziel- und Endlosigkeit. Im Gegenteil: Wenn wir uns zum Beispiel Röm. 9, 22 ansehen, dann steht hier im Grundtext für das Wort, das Deine Übersetzung mit »Verderben« wiedergibt, das Wort Apolia (απωλεια). Das selbe Wort steht aber jeweils auch in Lk. 15, 24 und 32, wo festgestellt wird, daß das »Verdorbene« (nach dem Gericht) gefunden und gerettet wird. Die mit απωλεια bezeichnete Verderbnis, Vernichtung, bzw. Verdammnis ist also nachweislich nicht unendlich.
Stefan
 
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Registriert: Mo 26. Jan 2009, 12:21

Re: Allversöhnungslehre in der Brüderbewegung

Beitragvon toffil am So 22. Feb 2009, 12:09

Stefan: Jedenfalls hat mir noch kein Calvinist ins Gesicht gesagt, daß er tatsächlich glaubt, daß es Gottes unumstößlicher Wunsch und Vorsatz seit der Schöpfung ist, daß fast alle Menschen ewiger Qual unterworfen werden — trotzdem hindert sie dieser Unwille, die eigenen Lehrvoraussetzungen einmal zu Ende zu denken, nicht daran, andere als Irrlehrer anzusehen, die dies tun.

Samuel: Okay dann bin ich einer derjenigen, der es dir sagt. Und dennoch steht Gottes aufrichtiges Liebesangebot für jeden Menschen bereit.

Kann es sein, dass hier genau das bestätigt wird, was ich die ganze Zeit sage? Wir Menschen sind nicht in der Lage, all diese losen Enden aus freiem Willen, Prädestination und Allversöhnung entsprechend dem Willen Gottes zusammenzubringen. Alles, was ich zu diesem Thema bisher gelesen oder gehört habe, waren menschliche Konstrukte, die durch einfaches Nachdenken einfach zu widerlegen sind.

Bleibt die Frage, wie wir mit dem Thema umgehen sollen. Dazu hat mir ein Kollege kürzlich Kluges gesagt: Die Bibel sagt klar, dass derjenige errettet wird, der sich bekehrt und glaubt. Wenn sich jemand bekehren kann, dann ist er automatisch auch erwählt gewesen, sonst könnte er sich eben auch nicht bekehren. Der Umkehrschluß wäre dann auch klar, wer nicht glaubt und sich nicht bekehrt (bekehren kann), bleibt auf ewig von Gott getrennt.
toffil
 

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