Fragen an Christina Brudereck.

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Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon Sonnenschein am So 7. Jun 2009, 15:06

danke, toffil!
Sonnenschein
 
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Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon epaphroditus am Mo 15. Jun 2009, 10:32

hallo sonnenschein
ich würde mich freuen, wenn du mehr als nur ein danke herausbringen würdest. dann wüsste man, was genau du so bewunderswert findest.

hallo toffil!
ob wir uns mißverstehen weiss ich nicht. aber das ist in so einem forum denke ich gang und gäbe. früher hat man sowas auf konferenzen persönlich geklärt. heute geht niemand mehr auf konferenzen und man diskutiert lieber anonym. so ist das. das mal als erste feststellung, ohne wertung.

1. frau brudereck.
ich will hier keinesfalls für die arbeit partei ergreifen. aber ich finde den umgangston und vor allem die art von rechthaberei sehr schade. du hast von ihr nur gehört und gelesen. das ist schonmal mehr als andere (die hören nur). aber aufgrund dessen sie als "üble vermischerin" zu bezeichnen ist nicht gerechtfertigt. wenn sie vermischen würde, dann würde sie die lehre z.b. von esoterikern mit der der bibel gleichwertig nebeneinander stellen. das tut sie aber nicht. sie nutzt kulturelle formen (farbgestaltung von räumen oder instrumente) aus einem anderen land und wendet das auf den glauben der bibel an. sie vertritt nicht einen anderen glauben. genauso, wie die gemeinde heute instrumente aus mitteleuropa nutzt und häuser baut, wie hier üblich und nicht instrumente der zeit jesu und häuser von damals.

2. kultur
ich gebe dir recht, dass es ein gang auf einem schmalen grat ist. aber wenn sich dort jemand bekehrt, dann ändert sich sein leben genauso, wie bei einer zeltevangelisation (im anklang an die massenkundgebungen der 30er bis 50er jahre) oder beim persönlichen gespräch bei bier und bratwurst (was im übrigen deutsche kultur ist und nicht gleichbedeutend mit alkoholismus und sexuellen ausschweifungen wie beim oktoberfest).
das problem für dich ist, dass du diese formen nicht kennst und sie dir deshalb nicht christlich vorkommen. aber das hat was mit deiner kultur zu tun in der du lebst. ein christ in nepal oder nordindien hat mit diesen formen, die frau brudereck vertritt überhaupt kein problem. einfach deshalb, weil er es genauso macht.
warum ist es nicht möglich diese frau ihren weg gehen zu lassen und die beurteilung gott zu überlassen? die gemeinde in essen ist nicht wirklich groß, aber sie wächst mehr als brüdergemeinden. und es kommen auch nicht viele jugendliche anderer gemeinden dorthin, weil sie etwa "abgeworben" würden. zuwachs geschieht durch bekehrungen.
wenn in deiner versammlung in der du verantwortlich aktiv bist leute sowas machen wollen, dann kannst du das in der bibel nachschauen und eine gute entscheidung treffen. aber welchen sinn macht es vor anderen christen zu warnen und tatsächliche bekehrungen anzuzweifeln. ich habe mit leuten gesprochen, die sich in essen bekehrt haben. und ich sage dir: das sind echte bekehrungen.
die bibel sagt nichts gegen normale kulturelle dinge. oder hast du konkrete bibelstellen, die gegen die kultur von frau brudereck sprechen?

3. missionsbefehl.
ich finde deine argumentation weiterhin nicht in ordnung und verweise an meine letzten zeilen zu dem thema. ja, er ist an einzelpersonen gerichtet, aber das macht KEINEN unterschied. trotzdem sind alle gemeinden genauso gemeint.
wenn du das nur klarstellen willst, dann musst du auch eine folgerung ziehen. nicht nur sagen: er ist an einzelpersonen gerichtet. du musst dann auch sagen: also zählt es für die gemeinde nicht. aber das weichst du auf, wenn du sagst: ich habe kein wort davon gesagt, dass die gemeinde ausgenommen ist.

wenn du das "geht hin" so spitzfindig auslegen möchtest, dann musst du auch hier die konsequenzen ziehen. der missionsbefehl spricht von "geht hin", "macht zu jüngern", "tauft sie" und "lehrt sie". also darf alles nicht in den gemeinderäumen geschehen! wieso hat gemeinde überhaupt noch häuser?
wieso bist du so gefrustet, dass es gemeinden gibt, die es menschen möglich macht eine versammlung zu besuchen, ohne geschockt und irritiert nach hause zu gehen? die menschen kommen nicht wegen irgendwelchen tollen programmen, sondern, weil menschen den befehl ernst genommen haben und hingegangen sind. würdest du menschen erst in die gemeinde lassen, wenn sie bekehrt sind?
klar kommt evangelistisches leben aus geistlicher kraft und die kommt aus der lehre. aber wo liegt das problem, wenn eine gemeinde eine ihrer vielen veranstaltungen so macht, dass auch "babys" im glauben es verstehen?
bist du in einer gemeinde aktiv, die evangelisation nur im privaten betreibt und in der gemeinde ausschließlich lehrt? dann freu dich doch darüber! wieso glaubst du hört niemand auf deine meinung? sind die gemeinden so eingeschränkt in ihrem denken? haben andere so wenig verständnis für die wahre lehre?
entschuldigung für den vielleicht harten ton, aber aus dir spricht einfach nur frust darüber dass dich niemand beachtet.

weisst du wann man auf dich hört? dann wenn du die anderen überzeugst. wenn man auf meine meinung nicht hören will, dann hinterfrage ist mich immer selbst, ob meine sicht nicht vielleicht ein wenig einseitig ist. nicht immer habe ich den ultimativ richtigen standpunkt und alle anderen einen falschen. das muss ich immer wieder lernen.

zuletzt: gemeinden wachsen durch mission und anschließender lehre! ich behaupte, dass wirklich evangelistische gemeinden nicht eingehen!

im herrn verbunden
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Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon toffil am Mo 15. Jun 2009, 11:54

Hallo epaphroditus,

die Mißverständnisse bestehen nach wie vor, ich werde versuchen, noch deutlicher zu werden:

1. Frau Brudereck

Zunächst mal muß man sich vor Augen halten, warum sie beispielsweise mit esoterischen Inhalten arbeitet. Das tut sie unter anderem, um Menschen für das Christentum zu interessieren. Das nenne ich Manipulation. Außerdem traut sie, wenn sie solche Mittel nötig hat, offenbar dem Wort Gottes nicht zu, die Menschen ohne weiteres Zutun zu überführen.

A. W. Tozer hat bereits vor mehr als 50 Jahren hierzu etwas Hochinteressantes geschrieben (das war zu einer Zeit, als Evangelisation mehr und mehr mit Filmen unterlegt wurde; für das Medium Film könnte man alles andere einsetzen, was der Christenheit heutzutage einfällt, um ihre Missionsaktivitäten zu "unterstützen"!):

„Wenn es den Film braucht, um geistgeleitetes Predigen zu ergänzen, dann hieße das, dass die Methode, die Gott eingesetzt hat, ungenügend sei und dass der Film Dinge bewirken könne, die der göttlichen Methode nicht möglich seien.“

2. "Kultur"
Ich weiß nicht, ob die geäußerten Gedanken überhaupt mit dem Thema Kultur zu tun haben, deshalb setze ich das Wort in Anführungszeichen.

Es ist völlig richtig, Gott kann Menschen auch am Bratwurststand erretten, auch Paulus sagte ja, dass es ihm völlig egal sei, aus welchen unlauteren Motiven das Evangelium verkündigt wird, Hauptsache es wird verkündigt. Aber das erlaubt doch uns nicht, es zu machen, wie wir wollen.

3. Missionsbefehl

Diese Aufweichung ist nur scheinbar eine Aufweichung! Der Missionsbefehl erging nicht an eine Gemeindestruktur. Punkt. Daraus ist aber nicht abzuleiten, dass er für eine strukturierte Gemeinde nicht gilt! Es ist hier nur etwas Wichtiges zu beachten: Für das Gemeindeleben gibt es detaillierte biblische Vorgaben, die sich mit Lehre, Anbetung, Ermahnung, Zucht etc. beschäftigen. Somit ist das Gemeindeleben geregelt.

Da es außerdem klare Aufforderungen gibt, sich von der Welt, der Finsternis, abzusondern, muß Mission unabhängig vom regulären Gemeindeleben und außerhalb dessen geschehen. Genau hier beginnen die eklatanten Fehler der modernen Christenheit. Die krempeln das reguläre Gemeindeleben im Hinblick auf die unerretteten Menschen um, schaffen eine geneigte Atmosphäre, verwenden moderne Musik und vermeiden im Extremfall Wörter wie Sünde oder Buße. Dazu kommt, wie John MacArthur so treffend beschreibt, dass die Predigten weitgehend evangelistisch sind, das bedeutet, die Gemeindemitglieder, die ja idealerweise schon gerettet sind, werden Sonntag für Sonntag evangelisiert, anstatt mit Lehre versorgt zu werden.

Ich bin nicht gefrustet, dass es Gemeinden gibt, welche dafür sorgen, dass Menschen nicht irritiert wieder rausgehen. Ich bin nur gefrustet, wenn sie dies nur durch Anbiederung an die Welt erreichen.

Ich bin der Meinung, dass man ungläubigen Menschen, welche zu den regulären Zusammenkünften kommen, mit größter Gastfreundschaft und Herzlichkeit begegnen sollte. Aber man sollte niemals die Zusammenkünfte auf sie ausrichten.

Ich bin übrigens auch nicht gefrustet, wenn man mich nicht beachtet. Es macht mich lediglich traurig zu sehen, wie sehr sich Gemeinden (in alle möglichen Richtungen übrigens) von der biblischen Lehre entfernen. Meine Erkenntnisse sind gewachsen durch jahrelange Erfahrung in der Alten Versammlung und danach noch längere Erfahrung in sogenannten liberalen Freikirchen wie der FeG. Außerdem werden sie ja auch von anderen, viel klügeren Menschen, genauso formuliert, sodass ich glaube, mit meinem Beobachtungen richtig zu liegen.
toffil
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon Christian O. am Mo 15. Jun 2009, 12:59

Lieber toffil,

Deine Argumentation reizt mich zu ein paar Anmerkungen:

zu 1): Menschen für Christus interessieren zu wollen dadurch dass man sie bei ihrem falschen Glauben abholt ist Manipulation? Ich sehe das anders, und ich denke Paulus auch - Apg.17,22 ff. Und so sehr ich Br. Tozer schätze, diese von Dir zitierte Aussage ist doch sehr schwach. Denn "wenn es eine Kanzel braucht ..." oder "wenn es eine Verstärkeranlage braucht um ..." und "wenn es ein Traktat braucht ..." sind vergleichbare Aussagen, die auch mit Flipchart, Beamer, Gegenstandslektion etc. gefüllt werden könnten, und die alles und nichts beweisen. Wieviel zigtausend Menschen sind durch den Jesus - Film zum Glauben gekommen? Nach Deiner "reinen Lehre" hätte man diese Menschen alle nicht erreicht.

zu 2): Paulus setzt die Standards der Evangeliumsverkündigung und sagt uns, wie weit wir uns unserer "Kultur" anpassen sollen: den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche .... Die Grenze ist dann überschritten, wenn wir sündigen um Menschen zu erreichen, vorher nicht, vorher ist es ein Frage persönlichen Auftrags und persönlicher Freiheit.

zu 3): Du sagst: "Mission unabhängig vom regulären Gemeindeleben und außerhalb dessen geschehen" muss. Das ist eine These nach dem Motto "alle Kaninchen sind schwarz". Sie ist dann wiederlegt, wenn man ein rotes Kaninchen findet, nicht wahr? 1. Kor. 14,23 ff ist ein rotes Kaninchen, denn es kommen Ungläubige (apistoi) in die Gemeinde die sogar explizit als "ganze Gemeinde" bezeichnet wird. Dann bezieht sich die Weissagung auf diese Ungläubigen und deren Bekehrung und Anbetung Gottes ist die Folge. Ich empfehle zu diesem Thema das Buch "Gottesdienst ohne Mauern" von Harald Nikesch (Jota Verlag), der sehr akribisch arbeitet, und u.a. auch McArthurs Auslegung zum betreffenden Thema wiederlegt. Und sogar schon J.N. Darby hat deutlich gesagt, dass eine "Verammlung die aufhört zu evangelisieren zu einer Sekte werden wird" (Zitat sinngemäß).
Übrigens: was verstehst Du unter einem "regulären Gemeindeleben"? Ich denke mal sicher nicht das, was im NT so stattfand, sondern eben dass was unsere / Deine gemeindekulturelle Vorstellung davon ist. Nirgendwo lehrt das NT die Trennung zwischen Anbetungsgottesdienst und Predigstunde, nirgends besteht die Bibel darauf, dass das nur Sonntags sein dürfte und so weiter. Und dann gehen Gemeinde her, und machen Sonntags die evangelistischen Veranstaltungen (Suchergottesdienst) und belehren die Geschwistern unter der Woche, wo sie auch Abendmahl feiern - und dann ist das ja so böse :shock:
Und nun noch eine Bitte: nenne mir mal die Bibelstellen, wo an eine "Gemeindestruktur" die Aufforderung ergeht zu lehren oder an zu beten.

Insgesamt denke ich sollten wir Ausgewogenheit lehren und leben. Das eine tun ohne das andere zu lassen.

Blessings
Christian O.
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon toffil am Mo 15. Jun 2009, 15:06

Hallo Christian,

zu 1) Frau Brudereck holt nicht einfach nur Menschen bei ihrem falschen Glauben ab. Kürzlich wurde auf dem Maleachitag in Siegen einiges über sie erzählt, beispielsweise dass sie islamische und buddhistische Elemente bei ihrer "Verkündigung" benutzt.

Was Paulus in Athen gemacht hat, ist tatsächlich das Abholen von Menschen aus ihrer falschen Richtung, aber mittels einer Verkündigung in absoluter Klarheit und ohne den Eindruck zu erwecken, es gäbe irgendwelche Gemeinsamkeiten mit irgendeiner anderen Religion.

Die Aussage von Tozer finde ich persönlich genial! Er hat einen wichtigen Sachverhalt in wunderbar einfache Worte gefaßt.

Durch einen Jesus-Film kommt überhaupt niemand zum Glauben! Der Glaube kommt laut Bibel aus der Verkündigung, außerdem wird dem Wort Gottes die überführende Wirkung zugeschrieben. Vielleicht ist ein Film tatsächlich eine Art letzter Anstoß, nachdem man die Botschaft schon vorher gehört hat, das kann ich nicht beurteilen.

Und all die anderen Dinge braucht es tatsächlich nicht. Sie können Hilfsmittel sein, wenn ich an einen Lautsprecher denke. Aber sehr oft, das ist meine Erfahrung, ist der Beamer nichts als Selbstzweck, Hobby. Und als jemand, der beruflich viel mit Powerpoint zu tun hat, weiß ich, wie zeitaufwendig so etwas ist und wieviel Zeit man damit vergeudet.

zu 2) Erstens habe ich glaube ich überhaupt kein Wort darüber verloren, dass wir uns einer Kultur nicht anpassen sollen. Soweit ich mich erinnere, schrieb ich lediglich, dass alles anhand der Schrift zu prüfen ist.

Die Stelle "den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche" gibt es übrigens nicht ...

zu 3) Deine Auslegung der Korintherstelle, der glaube ich einzigen Bibelstelle, welche sich mit Ungläubigen im Gottesdienst befaßt, ist falsch! Hier wird ausdrücklich in der Möglichkeitsform gesprochen. Es geht darum, nichts Verrücktes zu tun, damit diese nicht glauben, man wäre plemplem oder betrunken. Ansonsten steht dort sinngemäß genau das, was ich vorher schrieb, nämlich das Thema Gastfreundschaft und das Nichtausrichten der Zusammenkünfte auf die Ungläubigen. Es ist nirgendwo die Rede von Evangelisation, sondern von prophetischem Reden und Prüfen. Beides hat mit Evangelisation nichts zu tun.

Und nochmal: Ich bin ausdrücklich für Evangelisation!!!! Mir ist völlig schleierhaft, wo man bei mir herausliest, ich wäre dagegen. Ich mahne nur die richtigen Prioritäten hierbei an, sonst nichts.

Unter einem regulären Gemeindeleben verstehe ich das, was der normale Usus ist. Und der Sonntag ist, wenn ichs richtig verstanden habe, der Tag des Herrn, und somit ein guter Grund für die Gemeinde, zusammenzukommen.

Wenn Du Bibelstellen haben willst, wo die genannten Dinge vorkommen, empfehle ich die Paulusbriefe. Denn die sind weitgehend explizit an Gemeinden gerichtet.
toffil
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon ejb am Mo 15. Jun 2009, 16:39

Frau Brudereck
Kultur
Zu behaupten, dass Christen in Nepal bzw Nordindien buddistische/islamische oder
hinduistische Kultur betreiben, oder Elemente davon, geht nur, wenn man keine
wiedergeborenen Kinder Gottes im Sinne der Heiligen Schrift meint!
In den asiatischen Regionen, insbesondere Nepal, sind nachweislich sehr viele Gemeinden, die
die Bibel so ernst nehmen, das sie in der Gemeinschaft mit Gläubigen aus westlichen Ländern sehr distanziert und zurückhaltend sind, weil sie befürchten von der Oberflächlichkeit, Geist der Ökumene,
Praktiken wie willow creek, Em.Church, oder auch den Praktiken von Frau Brudereck infiziert
zu werden. Niemand wird behaupten, dass dort keine Bekehrungen stattfinden können, das
ist auch schon durch ungläubige Pastoren erfolgt.
Normale Gemeindepraxis
Die Überführung eines Ungläubigen in 1 Kor 14,24+25 bestätigt doch gerade die normale
Gemeindepraxis nach Apg 2, 42.. sie verharrten aber in der Lehre usw! D a n a c h (getrennt
davon) sollte so viel wie möglich evangelisiert werden,…wehe mir wenn ich nicht das Evangelium
verkündige.
Im übrigen hebt die Verkündigung Paulus in 1. Kor 9,20…den Juden ein Jude geworden, niemals
den Grundsatz nach 1. Tim2,12, 1. Kor 14, 34+35 auf , dass eine Frau (Brudereck) in der Versammlung, Gemeinde, Kirche schweigen soll.

Leider drängt sich der Eindruck auf, dass die angeführten Behauptungen die Gefahr hervor-
rufen von der gesunden Lehre unseres Herrn Jesus Christus weg auf die kranke Ebene menschlicher
Vernunftschlüsse runter zu ziehen, das Ärgernis des Kreuzes mit unbiblischen Methoden „weichzuspülen“ mit der Folge, das manche Bekehrungen sich bei geringstem Widerstand oder gar Verfolgung als unecht.

Grüße mit Sprüche 27, 7+17
ejb
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon toffil am Di 16. Jun 2009, 10:25

breest hat geschrieben:Leider drängt sich der Eindruck auf, dass die angeführten Behauptungen die Gefahr hervor-
rufen von der gesunden Lehre unseres Herrn Jesus Christus weg auf die kranke Ebene menschlicher
Vernunftschlüsse runter zu ziehen, das Ärgernis des Kreuzes mit unbiblischen Methoden „weichzuspülen“ mit der Folge, das manche Bekehrungen sich bei geringstem Widerstand oder gar Verfolgung als unecht erweist.

Das ist definitiv der Fall! Schlichter Pragmatismus. Genauso löse ich die Probleme in meinem Beruf, und die Gefahr ist groß, entsprechende "Techniken" auch für das Evangelisieren zu übernehmen.

Zu der Verwässerung der Botschaft noch zwei Beispiele: Bei ProChrist hat Ulrich Parzany, den ich eigentlich sehr schätze, den katholischen Zuhörerrn empfohlen, in ihre Kirchen zurückzugehen, und dabei kein Wort über etwaige falsche Lehren dort verloren.

Für die Jugendveranstaltung "Jesus House" wurde 2007 in unserem Gemeindebrief mit den Worten geworben, ein Leben ohne Jesus sei uncool, ein Leben mit ihm jedoch cool.

Nachdem man also den Unterschied zwischen verloren und errettet zu einer Differenz zwischen cool und uncool herabformuliert hatte, brüstete man sich anschließend mit den vielen "Bekehrungen". Die Betroffenen tun mir furchtbar leid, weil sie aus meiner Sicht etwas suggeriert bekamen, was bei Weitem nicht ausreicht.
toffil
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon Christian O. am Di 16. Jun 2009, 11:26

Jawohl! Genau so ist es! Alles Pragmatiker! :(

Die Debatte entgleist, ich klinke mich aus.

Blessings
Christian O.
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon RChap am Di 16. Jun 2009, 14:19

Kultur (von lat. colere) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur.

Wikipedia.

Wir leben in einer Kultur. Wir sind automatisch Teil der abendländischen Kultur. Sogar dieses Forum ist ein Stück Kultur - zeigt es doch, was für Gedanken eine gewisse Minderheit in Deutschland um 2009 herum gedanklich beschäftigt hat.

Darf man kulturelle Elemente verwenden bei einer Evangelisation? - Die Frage ist imo an sich schon absurd, - WIR TUN ES IMMER. Und sei es nur das Acapella-Eingangslied, was von drei ernsten jungen Männern ;) ohne jegliche Begleitung zu Anfang gesungen wird. Ein Stück Kultur. Afrikaner würden es anders singen...

Die Frage müsste doch eher lauten: unterstützt das Element der Kultur, das wir jetzt verwenden, das Ziel der Evangelisation; ist es in Übereinstimmung mit der biblischen Botschaft von Sünde und Vergebung und Golgatha, oder "passt es einfach" nicht? Lenkt es ab oder darauf zu? Ist es von seiner Art vielleicht einfach in Kontrast zum Herrn selbst oder wird zu stark mit Dingen assoziert, die im Widerspruch zu Ihm stehen?

Dann erbaut es nicht, ist nicht nützlich und hat nichts da verloren.

"Prüft aber alles, das Gute haltet fest."
One Way. One Truth. One Life.
RChap
 
Beiträge: 59
Registriert: Mi 27. Mai 2009, 11:03

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon toffil am Mi 17. Jun 2009, 09:30

Christian O. hat geschrieben:Jawohl! Genau so ist es! Alles Pragmatiker! :(

Die Debatte entgleist, ich klinke mich aus.

Blessings

Abgesehen davon, dass ich keine Entgleisung feststellen kann: Wäre es nicht besser, die Andersdenkenden fundiert, idealerweise mit der Bibel, zu widerlegen?
toffil
 

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