Fragen an Christina Brudereck.

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Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon Christian O. am Mi 17. Jun 2009, 16:03

Hallo Toffil,

ok, dann kehre ich an den Tisch zurück und versuche einmal, ein wenig meine Position dar zu legen.

Ich denke, es hängt als erstes schon einmal an dem von Dir zitierten Bibelvers "Also ist der Glaube aus der Verkündigung" (Rö.10,17). Für Dich ist nun sofort sonnenklar, das "Verkündigung" automatisch "Predigt" meint. Ich bezweifle dies, denn

1) für "Verkündigung" in Rö.10,17 wird das Wort akoe benutzt, was sehr allgemein etwas Gehörtes meint. Strong definiert so: "als Erg.: d. was man hört, d. Gehörte: d. Kunde oder Botschaft, d. Gerücht, d. (gute oder schlechte) Ruf, d. Mitteilung, Rumor, Geschichte, Erzählung, Predigt, Bericht ...". Der Begriff an sich ist also schon wesentlich breiter gefasst als das Verständnis, was das Zitat von Tozer zum Ausdruck bringt.
2) Menschen kommen nicht ausschließlich durch "Predigten" zum Glauben. Wie sonst erklärt man sich, dass Menschen durch das reine Lesen der Bibel - um nur einen einzigen Weg zu nennen - bekehren.
3) Ich gehe noch einen Schritt weiter indem ich das Paulus in Rö.1,18 ff über die Erkennbarkeit Gottes in der Schöpfung schreibt auch als "Verkündigung" im breitesten Sinne von Rö.10,17 betrachte. Denn schließlich führt das von Gott erkennbare zu ihm hin, und Er stellt die Menschen aufgrund des erkennbaren in die Verantwortung.

Was folgt nun daraus? Genau nämlich, dass es darum geht die unverfälschte und vollständige Botschaft des Evangeliums den Menschen "hörbar" und "verstehbar" zu machen. Du sagst, dass das nur durch die Predigt geht, und dann wahrscheinlich auch noch durch die einer besonderen Art. Ich dagegen sage, dass es durch alles geht, was den Menschen "hörbar" ist, und sich in den Grenzen bewegt die ich (Sünde s.o.) und RChab dargelegt haben. Und ich bin absolut davon überzeugt, dass z.B. der "Jesus - Film" in diesem Sinne Verkündigung ist, vor allem aber effektive Verkündigung ist.

Als nächstes: ich denke dass niemand in diese Forum gedenkt, das Evangelium zu verwässern, daher sind die Beispiele offensichtlichen falschen Evangelisierens nicht hilfreich, weil es darum gar nicht geht. Ich könnte jede Menge Beispiele von der "anderen" Seite anführen, wo Menschen mit einer falsch verstandenen und gepredigten "Drohbotschaft" ein für alle mal erschlagen worden sind. Worum es mir geht ist: wo und wie bauen wir nicht notwendige Hürden auf, die es Menschen schwierig machen, mit der "hörbaren und verstehbaren" Botschaft von unserem herrlichen Gott in Kontakt zu kommen. Jetzt wirst Du wahrscheinlich sagen, dass es dafür ja besondere Aktionen gäbe und es nicht Aufgabe von Gemeinde sei usw.. Ich sehe das differenzierter: die Gemeinde in Jerusalem kommt zusammen in der Säulenhalle Salomos, einem nach allen Seiten hin offenen und einsehbaren Ort (Apg.5,12). Das war der Ort wo die Apostel heilten und das Volk die Macht Gottes sah, das war der Ort wo Menschen hinzugetan wurden, und das war der Ort, wo die Botschaft polarisierte! In der ganzen Apg. geht es in Sachen Gemeinde sehr öffentlich zu, und darum glaube ich auch, dass meine Auslegung von 1.Kor.14 nicht falsch ist wie Du meinst, sondern dass dies damals der Normalfall war (ich verweise noch einmal auf entsprechende Literatur u.a. H. Nickesch "Gottesdienste ohne Mauern"). Und damit sind wir bei der Frage, ob es nicht auch unsere Aufgabe als Gemeinde heute ist, wenn nicht zu evangelisieren, dann doch so evangelistisch zu sein, dass wir dem Wort Gottes und seiner Ausbreitung kein Hindernis sind, und dies wiederum ist vielfach ein Frage unsere "Gemeindekultur".
Ein paar Beispiele: warum zwingen wir einen Nichtchristen dazu, erst einmal eine "Sprache" lernen zu müssen, die nicht seine eigene ist, nämlich die Sprache Kanaans. Und jetzt nehme ich einmal das berühmte Wort "Sünde". Frage bitte einen Teenager auf der Straße, was den "Sünde" ist. Die Ergebnisse werden Dich erstaunen. Da nun unsere Umwelt unter Sünde etwas anderes versteht als was Sünde eigentlich ist, muss ich es ihr erklären. Und darum ist es zwingend notwendig, in jedem (!) Gottesdienst so zu sprechen, dass jeder Mensch verstehen kann was wir meinen. Schließlich sind unsere Kinder auch Teenager .... Und noch einmal: nicht jeder Gottesdienst muss "evangelistisch" sein, aber man muss von der Sprache her verstehen können, was der Predigende sagt.
Warum aber machen wir es einem Nichtchristen so unangenehm wie möglich zu uns in die Gemeinde zu kommen? Was nimmt ein solcher war, der in eine Brüdergemeinde konservativer Prägung kommt? Er muss als erstes einmal getrennt von seiner Partnerin sitzen, um ihn herum lauter Anzugträger, es ist extrem still, plötzlich ein Ruf "zweihundertdreiundsechzig", überall raschelt es und ein recht langsamer Gesang setzt ein. Danach wieder Pause, und auf ein geheimes Zeichen stehen alle auf, schon im Gebet wird ihm durch "wenn noch einer hier sein sollte der..." signalisiert, dass man ihn einschätzen kann. Danach wieder drei Minuten Stille, im Anschluss dann eine Predigt von 55 Minuten die unser Nichtchrist wegen des Vokabulars nicht versteht, und die beginnt mit "wie wir ja alle wissen ..." usw.. Sicher überzeichne ich, aber ist es nicht ungefähr so in den meisten Gemeinden dieser Prägung? Und wir erwarten dann von diesen Menschen, dass sie sich durch das alles nicht nur nicht abschrecken lassen wieder zu kommen, sondern sogar noch Christen zu werden, und das mit einem solchen (Vor)Bild vor Augen. Dabei verwechseln wir dann auch noch unsere Gemeindekultur mit den Bedingungen der Nachfolge und jammern hinterher über den harten Boden.
Jetzt könnte man ja sagen, dass diese Umstand dafür spricht, Nichtchristen eben nicht in die Gemeinde mit zu nehmen, sondern in gesonderten Veranstaltungen zu "bekehren". Aber was nutzt es, wenn ein solcher, vielleicht im Zelt mit kleiner Band und positiver Atmosphäre bekehrter Christ dann am nächsten Sonntag seinen Schock erlebt? Dann hatten wir etwas im Schaufenster stehen, was gar nicht am Lager ist, und das (!) wäre Manipulation.

Ich hoffe, dass ich in diesen beiden Punkten - und es gäbe noch einiges mehr - meine Position etwas fundierter darlegen konnte.
Christian O.
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon toffil am Do 18. Jun 2009, 15:34

Hallo Christian,

ich kann mich gar nicht erinnern, diesen von Dir zitieren Vers erwähnt zu haben ... sinngemäß allerdings schon.

Weiterhin sage ich nicht, dass der Glaube "nur und ausschließlich" aus einer Predigt kommt. Es geht mir lediglich darum festzustellen, dass es Gottes Wort ist, welches die Menschen überführt. Natürlich kann dieses auf unterschiedliche Art und Weise verbreitet werden.

Und ich sage nochmal, natürlich kann ein Film (ich habe besagten nicht gesehen) ein Anstoß sein, das halte ich durchaus für möglich. Aber die eine Frage ist, inwieweit man sich der Welt angleicht, wenn man zu solchen Mitteln greift. Die andere Frage, inwiefern solche Hilfsmittel zum Selbstzweck werden; das geht erfahrungsgemäß sehr schnell.

Über allem schwebt aber die Frage, ob wir es für möglich halten, dass Gottes Wort allein den Sünder überführt. Daran glaube ich ganz fest.

Das Evangelium ist ganz klar sowohl Froh- als auch Drohbotschaft! Das eine existiert nicht ohne das andere!

Es geht auch nicht darum, inwieweit Gottesdienste öffentlich sind oder nicht. Die Urgemeinde hat nicht evangelisiert, zumindest lesen wir davon nichts. Sie hat sicherlich durch ihren Umgang mit einander überzeugt, und Gott hat Menschen hinzugetan. Ich wäre zu hundert Prozent dafür, es genauso zu machen.

Du hast völlig recht, die Sprache Kanaans sollte man gegenüber Ungläubigen in der Tasche lassen. Selbstverständlich muß man die Botschaft auch verbal verständlich verbreiten.

Mit Deinen Ansichten hinsichtlich der Atmosphäre in Brüdergemeinden bin ich nur zur Hälfte einverstanden. Meiner Meinung nach muß in einem Gottesdienst eine Atmosphäre herrschen, welche von etwas Natürlichkeit, mehr Freude und noch mehr Ehrfurcht geprägt ist. Und natürlich muß ein Gottesdienst nicht mit "263" beginnen. Da kann man sich schon herablassen und klar sagen, dass man jetzt das Lied Nr. 263 singen möchte.

Allerdings habe ich beispielsweise in der FeG, von den Charismatikern ganz zu schweigen, Dinge erlebt, welche mir die Atmosphäre in den Brüdergemeinden heute in einem viel schöneren Licht erscheinen lassen: In der FeG ist es beispielsweise üblich, bis direkt vor Gottesdienstbeginn über Kochrezepte und Kinderkrankheiten zu schnattern. Um dann in einer Sekunde sozusagen von null auf hundert, also von Kaffeekränzchen auf Gottesdienst umzuschalten. Außerdem ist es dort so, dass z. B. am Ende eines Liedes noch während der letzten Strophe jemand aufspringt, zur Kanzel rennt und ohne Pause sofort anfängt loszublubbern. Somit hast Du keinerlei Zeit mehr zur Besinnung, keine Zeit mehr, darüber nachzudenken, was gerade gesungen oder gebetet worden ist.

Die Alte Versammlung übertreibt das meiner Ansicht nach etwas, da sitzt man teilweise eine halbe Stunde stocksteif und mucksmäuschenstill herum; hier wäre mir eine goldene Mitte lieber. Aber so wie in der FeG will ich das nicht mehr haben.

Deine Ansicht zur Diskrepanz zwischen der besonderen Atmosphäre in Evangelisationsveranstaltungen und den regulären Zusammenkünften halte ich für falsch. Die Atmosphäre sollte meiner Ansicht nach in beiden Fällen gleich sein, aber nicht auf Basis einer "besonders angenehmen" Atmosphäre für Unbekehrte, sondern gemäß einer ehrfurchtsvollen Gottesdienstordnung. Denn wir erwarten ja, dass auch in der Evangelisationsveranstaltung der Herr anwesend ist.

Die Gemeinden, welche glauben, durch wie auch immer geartete Anpassung an die Welt Menschen zu erreichen und ihre Häuser zu füllen, erleiden Schiffbruch, so war es und so wird es bleiben. Christentum soll eine klare Kontrastgesellschaft sein, und wer diesen Kontrast scheut, dem kann nicht geholfen werden. Das ist traurig, aber es ist so.
toffil
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon epaphroditus am Do 18. Jun 2009, 22:22

inzwischen haben wir ja schon einige dinge hier angeschnitt, den über das eigentliche thema des forums hinaus sind. viel gab es auch im bereich sonstiges in "kultur und evangelium" zu lesen. diese diskussion dort hat ja dann doch sehr unrühmlich geendet.
und ich merke hier immer mehr wie engstirnig wir doch sind. jeder, der hier diskutiert hat genau erkannt, was die bibel sagt. genau erkannt, was gott meint. und scheinbar meint gott also mehrere dinge. ich frage mich immer mehr auch, welchen sinn so ein forum hat, wenn die hier diskutierenden personen lediglich das ziel verfolgen ihre eigene meinung in die welt zu posaunen und nicht dem anspruch haben, sich von einer besseren meinung überzeugen zu lassen.
deshalb werde ich nun noch einige sachen zu dem sagen, was ich zu diesem thema denke. und ich habe auch einiges gelernt. vor allem, dass es wenig sinnvoll ist mit menschen zu schreiben, die nur schreiben um zu schreiben. klar werden ihr jetzt sagen, dass ihr doch garnichts macht als die wahrheit weiterzugeben. aber das lasse ich euch gerne sagen, wenn es euch gefällt.

toffil hat geschrieben:Zunächst mal muß man sich vor Augen halten, warum sie beispielsweise mit esoterischen Inhalten arbeitet. Das tut sie unter anderem, um Menschen für das Christentum zu interessieren. Das nenne ich Manipulation. Außerdem traut sie, wenn sie solche Mittel nötig hat, offenbar dem Wort Gottes nicht zu, die Menschen ohne weiteres Zutun zu überführen.


ja, du nennst das manipulation. das hast du in anderen bereichen dieses forums auch schon getan. und wie immer werde ich dir sagen, dass jede form von gottesdienst bereiche enthält, die manipulierend sein KÖNNEN. jede gemeindeform kann manipulierend wirken. sei es die harte holzbank, das lange schweigen und die gute kleidung, die denjenigen lockt, der ernsthaftigkeit sucht. sei es der farbton in dem der raum gestrichen ist und die evtl. vorhandene klimaanlage. braucht gottes wort einen gestrichenen saal? nein. braucht gottes wort milchglasfenster? nein. aber wo kommen wir mit dieser sinnlosen debatte hin? zu einem, klassischen pharisäertum.
vielleicht passiert das alles bei der von dir theoretisch beschriebenen muster-gemeinde nicht, aber gibt es die? nenn doch mal namen.
du redest immer davon wie dumm die christenheit um dich herum ist. dann bewege doch mal was! ich meine nicht die 5-8 leute versuchen zu überzeugen, die hier im forum sind. geh auf die konferenzen und überzeuge! lehre gottes wort und sehe, wie christen von ihren falschen wegen umkehren.
klage nicht nur darüber, dass man dein warnendes wort nicht hören will. predige es!
natürlich traut frau brudereck dem worte gottes was zu. was meinst du warum sich dort menschen bekehren? eben weil sie das wort gehört haben und nicht, weil sie freundlich eingeladen wurden und die atmosphäre nett war.

toffil hat geschrieben:Es ist völlig richtig, Gott kann Menschen auch am Bratwurststand erretten, auch Paulus sagte ja, dass es ihm völlig egal sei, aus welchen unlauteren Motiven das Evangelium verkündigt wird, Hauptsache es wird verkündigt. Aber das erlaubt doch uns nicht, es zu machen, wie wir wollen.


du nennst eine bekehrung am bratwurststand eine unlautere methode? ich glaub ich bin hier falsch. wie selbstgerecht bist du eigentlich? entschuldige, dass ich so direkt werde. alle methoden sind falsch. nur das predigen ist richtig. na bravo. und das geht auch nur im gemeindesaal. und auch nur, wenn die atmosphäre würdig ist und nicht evangelisiert wird, sondern gelehrt. dann hast du wohl den einzigen göttlichen weg erkannt und die einzige methode verwendet, die gott segnet und wo wirklich menschen zu glauben kommen. herzlichen glückwunsch. dann wird deine gemeinde wohl grade ziemlich wachsen und bald auch andere gemeinden von der richtigen methode überzeugen. und wenn nicht, dann ist es eben harter boden. hauptsache es gibt keine falschen bekehrungen?

das hat alles mit kultur zu tun! und das genau ist dein problem. weil du eine kultur für richtig erklärst, nämlich die der deutschen brüdergemeinde von 1850 und alle anderen für falsch.

toffil hat geschrieben:Diese Aufweichung ist nur scheinbar eine Aufweichung! Der Missionsbefehl erging nicht an eine Gemeindestruktur. Punkt. Daraus ist aber nicht abzuleiten, dass er für eine strukturierte Gemeinde nicht gilt! Es ist hier nur etwas Wichtiges zu beachten: Für das Gemeindeleben gibt es detaillierte biblische Vorgaben, die sich mit Lehre, Anbetung, Ermahnung, Zucht etc. beschäftigen. Somit ist das Gemeindeleben geregelt.


ich verstehe weiterhin nicht, was an dieser feststellung wichtig ist. sei es drum, dass der missionsbefehl an die jünger damals gerichtet war. es ist aber komisch, dass er trotzdem für die gemeinde gelten soll. aber eben nicht ganz so wichtig ist, wie die lehre für die gemeinde.
niemand hier redet davon, dass man ausschließlich evangelisieren soll. und niemand sagt, dass lehre unwichtig ist. wenn es so detailiierte vorgaben gibt, dann sage mir doch in welcher form die lehre geschehen soll. hauskreise, bibelstunden, lehrpredigten? wie soll anbetung geschehen? mit instrumenten, mit gitare, mit klavier, acapella? das wirst du nicht sagen können, weil es so glaube ich bewusst nicht so detailliert beschrieben wurde. und warum? damit wir es unserer kultur entsprechend umsetzen können.
deine argumentation über den missionsbefehl ist zwar nett zu lesen, aber hat keine praxisrelevanz.

toffil hat geschrieben:Ich bin übrigens auch nicht gefrustet, wenn man mich nicht beachtet. Es macht mich lediglich traurig zu sehen, wie sehr sich Gemeinden (in alle möglichen Richtungen übrigens) von der biblischen Lehre entfernen. Meine Erkenntnisse sind gewachsen durch jahrelange Erfahrung in der Alten Versammlung und danach noch längere Erfahrung in sogenannten liberalen Freikirchen wie der FeG. Außerdem werden sie ja auch von anderen, viel klügeren Menschen, genauso formuliert, sodass ich glaube, mit meinem Beobachtungen richtig zu liegen.


schön, dass du sagst, woher deine erkenntnisse kommen. sie kommen also auch deinen erfahrungen. nicht etwa aus der bibel? und wenn sie klügere menschen auch so formulieren, dann nenne namen! ich will ja lernen. aber deine erfahrungen sind für mich nicht stichhaltig und schon garnicht praxiswirksam. vielleicht hat einer der klügeren menschen, deren meinung du übernimmst eine bessere argumentation.

kommen wir zu einem weiteren beitrag, den ich kommentieren möchte:
toffil hat geschrieben:zu 1) Frau Brudereck holt nicht einfach nur Menschen bei ihrem falschen Glauben ab. Kürzlich wurde auf dem Maleachitag in Siegen einiges über sie erzählt, beispielsweise dass sie islamische und buddhistische Elemente bei ihrer "Verkündigung" benutzt.


bravo! schon wieder hat einer was erzählt, was er gehört und gelesen hat. wenn das mal keine manipulation ist! da erzählt einer die schlechten beispiele. aber er tut das fair, ohne was hinzu zu fügen etc. und vor allem ist das mit sicherheit jemand, der selbst mit frau brudereck gesprochen hat, oder? nein? er kennt sie nur aus artikeln des betanien-newsletters, der seine erkenntnisse auch nur verteilt, weil er fair informieren und keinesfalls manipulieren möchte. vergiß es toffil. solche argumentationen ziehen hier nicht!

toffil hat geschrieben:Und all die anderen Dinge braucht es tatsächlich nicht. Sie können Hilfsmittel sein, wenn ich an einen Lautsprecher denke. Aber sehr oft, das ist meine Erfahrung, ist der Beamer nichts als Selbstzweck, Hobby. Und als jemand, der beruflich viel mit Powerpoint zu tun hat, weiß ich, wie zeitaufwendig so etwas ist und wieviel Zeit man damit vergeudet.
und wieder geht es um deine erfahrung. nur, weil du zeit mit einem beamer vergeudest muss es doch nicht so sein, dass es ein anderer auch macht, oder? bei jemandem, der gerne so etwas benutzt ist es grad ein hobby und zeitfressend. über tozer haben wir schon an anderer stelle diskutiert. auch dort gab es kein ergebnis, weil keiner auf den anderen zu geht. das wird hier auch nicht so sein. und alles wird man wieder nur aus der erfahrung begründen.

toffil hat geschrieben:zu 2) Erstens habe ich glaube ich überhaupt kein Wort darüber verloren, dass wir uns einer Kultur nicht anpassen sollen. Soweit ich mich erinnere, schrieb ich lediglich, dass alles anhand der Schrift zu prüfen ist.

und wieder eine spitzfindigkeit. vielen dank. also soll man alles prüfen. anpassung ist also garnicht das problem. du wirfst der christenheit vor, dass sie nicht oder falsch prüft. richtiges prüfen wäre also, wenn man sich so verhält, wie du es für richtig erachtest?
ich kenne viele christen, die sehr gut prüfen. aber die sind nicht von grund auf gegen alles. (jetzt wirst du sagen, dass du das ja garnicht bist... aber genau das vermittelst du mit deinen aussagen)

toffil hat geschrieben:Und nochmal: Ich bin ausdrücklich für Evangelisation!!!! Mir ist völlig schleierhaft, wo man bei mir herausliest, ich wäre dagegen. Ich mahne nur die richtigen Prioritäten hierbei an, sonst nichts.

es liegt einfach daran, dass du anderen christen, die von evangelisation reden erst mal unterstellst, dass sie, im gegensatz zu dir, eine falsche priorität setzen. du wetterst die ganze zeit gegen gemeinden, die den missionsbefehl für sich als gemeinde gelten lassen und betonst, dass evangelisierende gemeinden grundsätzlich eingehen! im prinzip schreibst du zum ersten mal, dass du für evangelisation bist. schön, dass du mahnst. aber ich sehe die gefahr nicht so stark. einfach deshalb, weil in jeder gemeinde christen leben und in jeder gemeinde der geist gottes gegenwärtig ist und lenkt und leitet. oder stimmt das etwa nicht?

toffil hat geschrieben:Unter einem regulären Gemeindeleben verstehe ich das, was der normale Usus ist. Und der Sonntag ist, wenn ichs richtig verstanden habe, der Tag des Herrn, und somit ein guter Grund für die Gemeinde, zusammenzukommen.

Wenn Du Bibelstellen haben willst, wo die genannten Dinge vorkommen, empfehle ich die Paulusbriefe. Denn die sind weitgehend explizit an Gemeinden gerichtet.


danke. reguläres gemeindeleben ist das was der normale usus ist! welch grandiose aussage. da findet sich zum glück jede gemeinde zwischen av und jesus freaks wieder!!! danke auch für die konkreten beispiele. das hilft auch weiter. gut, dass du die einschränkung "weitgehend" eingebaut hast. dann hast du ein hintertürchen, um später wieder rauszukommen.


kommen wir zu einem weiteren beitrag, den ich kommentieren möchte:

breest hat geschrieben:Zu behaupten, dass Christen in Nepal bzw Nordindien buddistische/islamische oder
hinduistische Kultur betreiben, oder Elemente davon, geht nur, wenn man keine
wiedergeborenen Kinder Gottes im Sinne der Heiligen Schrift meint!
In den asiatischen Regionen, insbesondere Nepal, sind nachweislich sehr viele Gemeinden, die
die Bibel so ernst nehmen, das sie in der Gemeinschaft mit Gläubigen aus westlichen Ländern sehr distanziert und zurückhaltend sind, weil sie befürchten von der Oberflächlichkeit, Geist der Ökumene,
Praktiken wie willow creek, Em.Church, oder auch den Praktiken von Frau Brudereck infiziert
zu werden. Niemand wird behaupten, dass dort keine Bekehrungen stattfinden können, das
ist auch schon durch ungläubige Pastoren erfolgt.


die behauptung, dass christen buddhistische kultur betreiben ist falsch. es geht darum, dass christen in nordindien und nepal in ihrer christlichen kultur elemente haben, die auch die buddhistischen menschen ihres landes in deren kultur haben. zum beispiel, dass man auf dem boden sitzt oder auch hochzeiten durchführt, wie es in der kultur brauch ist. deshalb ziehen bräute in deutschland weiß an. eben weil es der aktuelle brauch ist. nur wirklich harte christen feiern hochzeiten wie in der bibel.

ich bezweifle, dass die christen in nepal angst vor frau brudereck haben! klar haben sie angst vor der oberflächlichkeit. aber die beispiele, die du nennst sind die, vor denen du angst hast.

breest hat geschrieben:Im übrigen hebt die Verkündigung Paulus in 1. Kor 9,20…den Juden ein Jude geworden, niemals
den Grundsatz nach 1. Tim2,12, 1. Kor 14, 34+35 auf , dass eine Frau (Brudereck) in der Versammlung, Gemeinde, Kirche schweigen soll.


oh ja, ich vergaß. ihre meinung zählt nicht. sie ist ja eine frau. deshalb schweigen frauen auch in allen gemeinden und machen zum beispiel auch keine frauentreffen, kindergottesdienste oder freizeitarbeit.
lass uns das thema woanders diskutieren und nicht hier.

breest hat geschrieben:Leider drängt sich der Eindruck auf, dass die angeführten Behauptungen die Gefahr hervor-
rufen von der gesunden Lehre unseres Herrn Jesus Christus weg auf die kranke Ebene menschlicher
Vernunftschlüsse runter zu ziehen, das Ärgernis des Kreuzes mit unbiblischen Methoden „weichzuspülen“ mit der Folge, das manche Bekehrungen sich bei geringstem Widerstand oder gar Verfolgung als unecht.

und was ist das problem. glaubst du, dass jeder aus einer av bei verfolgung stand hält? kannst du garantieren, dass du standhältst? ich glaube nicht, dass irgendetwas weichgespült wird.
ich sehe vielmehr, dass die angeführten behauptungen die gefahr bervorrufen von der gesunden lehre unseres herrn jesus christus weg auf die kranke ebene menschlich-pharisäischer meinungen zu gelangen.

toffil hat geschrieben:Nachdem man also den Unterschied zwischen verloren und errettet zu einer Differenz zwischen cool und uncool herabformuliert hatte, brüstete man sich anschließend mit den vielen "Bekehrungen". Die Betroffenen tun mir furchtbar leid, weil sie aus meiner Sicht etwas suggeriert bekamen, was bei Weitem nicht ausreicht.

endlich mal ein konkretes beispiel. und ich gebe dir recht lieber toffil. wer bei solchen massenveranstaltungen nur auf den coolnesfaktor setzt, der hat nicht verstanden, worum es in der bibel geht. und ich glaube auch, dass viele bekehrungen, vielleicht keine früchte tragen. aber ich weiss, dass es auch bekehrungen gab, die sehr wohl früchte tragen, weil die nacharbeit sehr wirksam war. ich finde die gefahr in diesem fall ähnlich hoch, aber ich will nicht pauschalisieren.
eine gute freundin von mir hat sich bei jesus house bekehrt. einfach deshalb, weil die "zwit reif war". die hat viel von jesus gehört, hat viel aus der bibel gehört. aber sie hat den konkreten aufruf dort gebraucht, um ganze sache zu machen. das leben als christ und die genaue auslegung der bibel hat sie erst durch die gemeinde und die lehre dort verstanden. aber ich bin froh, dass sie nun zu jesus gehört!

toffil hat geschrieben:Abgesehen davon, dass ich keine Entgleisung feststellen kann: Wäre es nicht besser, die Andersdenkenden fundiert, idealerweise mit der Bibel, zu widerlegen?

wenn die andersdenkenden wert darauf legen würden ja. aber du bist einer von denen, die schon von vorne herein wissen, was richtig ist. ich will dich dann nicht verwirren und ärgern. da ist es besser, du hast genügend zeit für die lehre in deiner gemeinde.
wo sind deine bibelstellen?

toffil hat geschrieben:Über allem schwebt aber die Frage, ob wir es für möglich halten, dass Gottes Wort allein den Sünder überführt. Daran glaube ich ganz fest.

du weichst schon wieder auf. du willst, dass gottes wort allein überführt. hey das möchte ich auch. und jetzt stellst du frei, welche methode ich wähle. aber wehe ich wähle eine, die dir nicht passt. dann gehe ich wieder gefahr das evangelium aufzuweichen. willst du es mit deiner argumentation allen recht machen?

toffil hat geschrieben:Die Urgemeinde hat nicht evangelisiert, zumindest lesen wir davon nichts.

ach! und was ist mit den verteidigungspredigten des petrus und des paulus? die predigten bei denen sich tausende bekehren? war das gemeindelehre vor dem ganzen volk. bei deiner theologie steige ich nicht durch. bei wem hast du das gelesen?

toffil hat geschrieben:Somit hast Du keinerlei Zeit mehr zur Besinnung, keine Zeit mehr, darüber nachzudenken, was gerade gesungen oder gebetet worden ist.

hey toffil. das darfst du sogar. du darfst etwas schön finden und etwas anderes nicht schön finden. du darfst viel wert auf besinnung legen und weniger wert auf gemeinschaft. das ist alles eine frage deiner kultur. im 19. jahrhundert war das in allen gemeinden üblich. der gottesdienst in jerusalem, korinth und antiochia sah aber sicher anders aus. du musst nicht zur feg gehen.

toffil hat geschrieben:Die Gemeinden, welche glauben, durch wie auch immer geartete Anpassung an die Welt Menschen zu erreichen und ihre Häuser zu füllen, erleiden Schiffbruch, so war es und so wird es bleiben. Christentum soll eine klare Kontrastgesellschaft sein, und wer diesen Kontrast scheut, dem kann nicht geholfen werden. Das ist traurig, aber es ist so.


was wiederum deine erfahrung zeigt. leider hast du uns immer noch keine gemeinden genannt, wo das praktisch so wäre. ich finde es nicht biblisch die evangelisationsmethoden anderer gemeinden als "wie auch immer geartete anpassung an die welt" zu bezeichnen. du hast nicht das recht das zu beurteilen. gott beurteilt das. er gibt segen und er lässt segen weg. wenn doch solche gemeinden sowieso eingehen und die wahren gemeindne überleben, warum machst du so ein drama daraus? das ist noch in ein paar jahren alles geregelt und deine gemeinderichtung hat überlebt, weil sie eben gelehrt hat und nur nebenbei privat evangelisiert hat.

soweit meine ausführungen. ich denke zu frau brudereck ist alles gesagt. ich möchte euch mut machen sie einmal in essen zu besuchen und ihr die fragen zu stellen, die ihr habt. ich möchte euch mut machen mit ihr über die bibel zu reden und ihr eure meinung persönlich zu sagen. vor allem möchte ich mut machen auf das gerede und die vermutungen anderer zu verzichten und sich selbst ein bild zu machen. ich denke in diesem bereich des forums werde ich mich wohl jetzt raushalten.

im herrn verbunden
epaphroditus
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Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon toffil am Fr 19. Jun 2009, 10:08

Epaphroditus,

ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob Dein Gruß „im Herrn verbunden“ zu den mittlerweile arg persönlichen Angriffen in meine Richtung passt.

Darüber hinaus frage ich mich, warum Du permanent zwischen den Zeilen zu lesen versuchst, anstatt zu lesen und zu verstehen, was ich wirklich geschrieben habe.

Und drittens sollte ich vielleicht noch verdeutlichen, dass ich vor gar nicht so langer Zeit noch ganz genauso wie Du gedacht habe und furchtbar kreativ war, wenn es darum geht, Menschen zur Evangeliumsverkündigung zu locken. Für mich hat meine heutige Einstellung mit hinzugewonnener Erkenntnis zu tun. Vielleicht klaffen unsere Ansichten deshalb so auseinander, weil wir auf unterschiedlichen Erkenntnis- und Erfahrungsständen unterwegs sind?

Noch ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag:

Mir persönlich geht es nicht darum, lediglich meine Meinung hinauszuposaunen. Und ich lasse mich sehr gerne von einer besseren (oder richtigeren?) Meinung überzeugen. Nur habe ich eine solche von Dir bisher nicht auch nur ansatzweise gehört.

Deine Ansichten zur Manipulation sind von Schwarz-Weiß-Denken geprägt. Manipulation hat nichts mit Klimaanlagen zu tun. Manipulation ist Folgendes:

Wenn Du eine Evangelisationsveranstaltung planst, welche beispielsweise etwa zum Zeitpunkt des Abendessens stattfindet, dann kannst Du darüber nachdenken, dass die Leute ja etwas essen müssen, und infolgedessen etwas anbieten. Das ist nicht Manipulation, sondern Gastfreundschaft. Du kannst aber auch auf dem Einladungsplakat das Abendessen erwähnen, weil Du hoffst, dass wegen der Aussicht auf Snacks mehr Leute kommen. Das ist Manipulation. Erkennst Du den feinen Unterschied?

Die Debatte hierüber ist ganz und gar nicht sinnlos. Wir haben den biblischen Auftrag, ohne Falsch zu sein. Deshalb können wir das Evangelium nicht verkündigen, indem wir den Leuten den Mund wässrig machen, weil es etwas Leckeres zu essen gibt, um sie dann, wenn sie mal gut da sind, mit dem Evangelium zu „beglücken“.

Wo rede ich davon, dass die Christenheit dumm ist? Steht das wieder zwischen den Zeilen?

Ich habe intensiv versucht, etwas zu bewegen! Das Ergebnis war ein verbaler Arschtritt des Pastors und der Ältesten.

Über Frau Brudereck lohnt es sich, glaube ich, nicht mehr zu diskutieren. Hier sind unsere Ansichten offensichtlich unverrückbar weit voneinander entfernt.

Nein, ich nenne eine Bekehrung am Bratwurststand nicht eine unlautere Methode. Ich nenne es eine unlautere Methode, wenn Menschen mit der Aussicht auf Bratwurst angelockt werden, um sie dann evangelisieren zu können. Wann verstehst Du das endlich?

Mit dem Vorwurf der Selbstgerechtigkeit bist Du nicht direkt, sondern unverschämt. Und das, obwohl oder weil Du überhaupt nicht begriffen hast, wovon ich überhaupt rede. Du vermengst ständig meine Aussagen zum regulären Gemeindeleben und der Evangelisation und merkst es nicht.


Deshalb noch mal in Kürze:

Die Bibel sagt, dass Christen sich absondern sollen.

Die Bibel sagt, dass Christen außerhalb des Lagers sein sollen.

Die Bibel sagt, dass Christen nicht an fremdem Joch mit Ungläubigen ziehen sollen.

Die Bibel sagt, dass Christen hinausgehen und alle Völker zu Jüngern machen sollen.


Nun stellst Du Dir eine Kleinstadt vor und nennst sie Welt.

Dann stellst Du Dir einen kleinen Vorort dieser Kleinstadt vor und stellst Dir weiterhin vor, dass dort die Christen leben.

Die Christen im Dorf kommen zusammen, empfangen Lehre, beten gemeinsam, singen Anbetungslieder und brechen das Brot.

Wenn sich nun einer aus der Kleinstadt in das Dorf der Christen begibt, soll er in höchster Gastfreundschaft herzlich empfangen werden und idealerweise das Evangelium hören. Hierbei finde ich übrigens das übliche Schlusswort in der Alten Versammlung „und sollte noch jemand unter uns sein, …“ sehr gut.

Ansonsten gehen die Christen hinaus aus dem kleinen Dorf in die kleine Stadt und evangelisieren.

Und selbstverständlich ist es vollkommen in Ordnung, Menschen zur Evangelisation in die eigene Gemeinde einzuladen.

Es ist (meiner Ansicht nach!) auch vollkommen in Ordnung, Menschen in die regulären Gottesdienste einzuladen, in der Hoffnung, dass sie eine überführende Predigt hören.

Es ist aber nicht in Ordnung, die regulären Gottesdienste in irgendeiner Form auf Ungläubige zuzuschneiden.

Das sind die Grundprinzipien für Gemeindeleben und Evangelisation!
Hast Du’s jetzt verstanden?


Du willst Namen von klügeren Menschen, die zufällig das Gleiche sagen wie ich? Gerne: Lies Wilfried Plock Gott ist nicht pragmatisch“ oder John MacArthur Wenn Salz kraftlos wird“!

Ich vergeude keine Zeit mit einem Beamer oder mit Powerpoint. Ich beherrsche Powerpoint. Aber sehr viele andere tun das nicht. Und es ist Fakt, dass es locker drei Stunden dauert, wenn nicht mehr, wenn ein Pastor seine für den Sonntag geplante Predigt per Präsentation „untermauern“ will (genauso läuft das nämlich heutzutage in den FeG’s, falls Du das nicht weißt). Und dafür habe ich nicht das geringste Verständnis, denn diese Zeit muss ein Pastor sinnvoller nutzen. Oder siehst Du das anders?

Nein, der Geist Gottes ist nicht in jeder Gemeinde und lenkt und leitet sie. Sonst könnte die Gemeindelandschaft nicht so kraß unterschiedlich und inhomogen sein. Ganz abgesehen von den vielen Spaltungen, die wir unter anderem in diesem Forum vor Augen gestellt bekommen.

Deine sarkastischen Aussagen zur Rolle der Frauen zeugen von ziemlicher Unreife. Fakt ist, dass hierüber einiges in den Paulusbriefen steht. Und auch wenn man darüber geteilter Meinung sein könnte, ob diese Vorgaben kulturell bedingt und nur auf die damals angeschriebenen Gemeinden gemünzt waren, sollte man doch zumindest für möglich halten, dass sie zeitlos gelten. Und für diesen Fall verbietet sich Sarkasmus!

Dass sich bei Veranstaltungen wie Jesus House oder ProChrist Menschen wirklich bekehren können, ist klar. Die entscheidende Frage ist, dürfen Christen solche Veranstaltungen mit den entsprechenden Formulierungen durchführen? Nein, sie dürfen es nicht. Und genau hier sind wir wieder bei Paulus und dem Satz, dass für ihn die Hauptsache ist, dass überhaupt verkündigt wird. Christen, die manipulatorisch unterwegs sind, können durchaus das richtige Evangelium rüberbringen, aber sie verstoßen gegen göttliche Gebote, die mit Evangelisation gar nichts zu tun haben. Du sollst nicht lügen (und du sollst nicht manipulieren, weil das das Gleiche ist!). Das hat nichts damit zu tun, dass Gott sich eventuell dafür entscheidet, dieses unheilige Vorgehen trotzdem zu segnen!

Was ich von der Urgemeinde lese, steht am Beginn der Apostelgeschichte. Sie waren beisammen und lebten ein vorbildliches Gemeindeleben. Es steht kein Wort davon geschrieben, dass sie in irgendeiner Form aktiv evangelisierten. Gleichzeitig fügte Gott Menschen hinzu, die gerettet werden sollten. Was später in der Apostelgeschichte geschah, hat hiermit, zumindest mit dieser Diskussion, nichts zu tun.

Tja, wenn ich Gemeinden nennen muß, die aufgrund ihrer Anpassung an die Welt kaputtgegangen sind, dann hast Du offensichtlich keinen besonders guten Überblick. Anfangen könnten wir mit der Evangelischen Kirche, die so ziemlich als erste Gemeinde aufgrund der leerer werdenden Kirchenbänke begann, sich der Welt zu nähern und zu öffnen. Ergebnis: eine mittlerweile fast völlig beliebige Kirche, die Säle nicht voller geworden, dafür aber die Lehre total verwässert.

Die FeG geht derzeit den gleichen Weg, die Gemeinden existieren zwar noch, aber die Auflösungserscheinungen sind unübersehbar. Scheidungen, Selbstmordversuche etc. nehmen dramatisch zu. Christen in den Wartezimmern der Psychiater sind mittlerweile Normalität (zur Hälfte bestehend aus Leuten aus immer weltlicher und beliebiger werdenden Gemeinden und zur anderen Hälfte aus Menschen, die mit dem überzogenen Anspruchsdenken und der daraus resultierenden Heuchelei in Gemeinden wie der Alten Versammlung nicht mehr klarkommen). Usw. Usw.

Willow Creek, die einstige Vorzeige-Megagemeinde in Sachen Evangelisation und Sucherfreundlichkeit, hat vor zwei Jahren selbst den Offenbarungseid geleistet und öffentlich zugegeben, die Lehrvermittlung völlig vernachlässigt zu haben.

An dieser Stelle möchte ich jetzt die Diskussion beenden, sonst entgleist das tatsächlich noch!

Gruss.

C.
toffil
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon Samuel A. am So 19. Jul 2009, 12:22

Ich denke was für die geschlossenen Brüder und wahrscheinlich auch für fast jede andere Gemeinde gut ist (aber besonders für die geschlossenen Brüder), wäre, sich in Hinsicht Freundschaftsevangelisation fit zu machen.
Wir nehmen gerade im Hauskreis das Buch von Jim Peterson "Der Insider" durch. Mein Hauskreisleiter setzt es auch schon um, er hat einen Bibellesekreis mit Nicht-Christen begonnen bei dem er mit ihnen einfach das Johannesevangelium liest und zu dem Text einfach nur Fragen stellt und so wenig wie möglich von seinem Wissen weitergibt. Sie lesen jedesmal ein Kapitel.
Im Johannesevangelium wird ja hautsächlich geklärt wer Jesus ist und was er von einem will.
Ich war jetzt 2-mal mit dabei und muss sagen, dass es echt Klasse ist. Wenn dort einer gläubig wird, dann wird er gläubig aufgrund der Bibel. Ich sage bestimmt nicht, dass Freundschaftsevanelisation die einzige Methode ist, aber bestimmt eine gute um Menschen für Jesus zu erreichen. Außerdem haben wir das Problem nicht, dass wir dann Sonntags die Ausrüstung der Heiligen vernachlässigen, weil wir z.B. Sonntags evangelisieren würden.
Samuel A.
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon RChap am Di 21. Jul 2009, 10:58

Ja, so HK-Evangelisation ist enormst authentisch und persönlich. - Nicht der einzige Weg, aber ein sehr guter.

Guter Post! Thx, Samuel.
One Way. One Truth. One Life.
RChap
 
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Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon Ullrich am Sa 1. Aug 2009, 10:07

toffil hat geschrieben:Hallo Epaphroditus,

ich fürchte, wir mißverstehen uns weiterhin völlig! Ich will versuchen, das was ich denke, nochmal besser zu formulieren:

1. Christina Brudereck
Nach allem was ich über die Dame gehört und gelesen (z. B. http://homepage.univie.ac.at/paul.zuleh ... 052b647f53) habe, denke ich, dass sie eine ziemlich üble Vermischerin von christlichen Inhalten mit esoterischen und New-Age-Dingen ist. Das hat meines Erachtens mit dem biblischen Evangelium und seiner korrekten Verkündigung nichts zu tun.

2. Kulturelle Einflüsse
Mir ist völlig egal, wie Menschen in Gottesdiensten sitzen. Ob das überhaupt mit Kultur zu tun hat, weiß ich nicht. Ich möchte lediglich betonen, dass alles, wirklich alles, was Christen oder Gemeinden tun, anhand der Bibel verifiziert werden sollte. Wenn sich irgendwelche kulturellen Einflüsse ändern, dann sollte man in der Bibel nachschauen, ob etwas dagegen spricht, Neuerungen zu übernehmen.

3. Missionsbefehl
Ich sage kein Wort davon, dass man die Gemeinde von der Mission ausnehmen soll. Ich will nur zunächst mal klarstellen, dass dieser Befehl ausschließlich an Einzelpersonen gerichtet war, die zu dieser Zeit keine Gemeinde in unserem Sinn bildeten. Darüber hinaus lautet der Befehl: "Geht hinaus (zu den Menschen)" und nicht "holt sie herein". An beides sollten Gemeinden denken, wenn sie evangelistische Aktivitäten planen und sich komplett als "missionarische Gemeinde" ausrichten wollen.

Du hast recht, dass brennende Herzen wichtig sind und dass das gesamte Leben eine Evangelisation sein sollte.

Und ich habe nirgendwo angedeutet, Evangelisation für falsch zu halten. Aber ich kritisiere die falschen Prioritäten. Das Gemeinde- oder Versammlungsleben ist für die Gemeinde oder die Versammlung da, nicht für die Ungläubigen. Sollten die kommen, ist das sehr schön, und man muß sie mit der größten Gastfreundschaft willkommen heißen. Aber die üblichen Gemeindezusammenkünfte dürfen nicht auf Ungläubige ausgerichtet werden, sondern auf die Gemeinde selbst.

Nur wenn man in der Gemeinde die nötige geistliche Kraft tankt, kann man ein authentisches evangelistisches Leben führen.

Genau in diesem Punkt begeht die moderne Christenheit eklatante Fehler. Die Lehre, die Zurüstung, das Gebet werden total vernachlässigt, vielfach um der Mission willen. Das Ergebnis ist, dass die Gemeinden geistlich immer schwächer werden und dann zwangsläufig auseinanderbrechen.

Das alles hat nichts mit Wettern gegen andere Christen zu tun, sondern ist an dieser Stelle eine völlig emotionslose Zustandsbeschreibung und im konkreten Gespräch mit Gemeindeverantwortlichen liebevolle Ermahnung (die aber keiner hören will).

toffil, so denke ich auch.
Ullrich
 
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Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon arne am Mi 16. Nov 2011, 22:32

Liebe Geschwister im Herrn Jesus Christus,

zum Thema möchte ich eine sehr hilfreiche Predigt weitergeben - sie geht unter anderem auch jene Christins Brudereck ein. Dort wird einmal kurz das ganze Elend der Brudereck aufgezeigt und ihr falsches Evangelium.

- Predigt als mp3 mit dem Titel "Der Sauerteig breitet sich aus - der unauffaellige Einfluss der Emerging-Church-Bewegung"

Mir liegt es auf dem Herzen es euch mitzuteilen. Ihr Sauerteig frisst um sich wie ein Krebs - Vermischung wie eins unter Beliams und die die sagen sie liebten Jesus Christus schauen zu ?

Liebe Grüße und Gottes Segen,

Arne
arne
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon Christian O. am Do 17. Nov 2011, 12:45

Hy,

man nehme ein gutes Maß berechtigte Kritik an der Emerging Church, mische dies mit jeder Menge Übertreibung, menge darunter eine ordentliche Portion Angstmacherei und streue ein paar umstrittene Personen und Namen ein. Dann schlage man das ganze mit einem rhetorischen Rührbesen unter Verwendung des beliebten Konflikts der Generationen zu einem gesunden Feindbild steif. Anschließend sondere man sich davon ab.

Was wirklich hängenbleibt ist die berechtigte Feststellung von Hr. Ebertshäuser in seinem Vortrag (Zitat sinngemäß): "Ich weiss, dass ich hier ganz fürchterlich vereinfache". :shock:
Christian O.
 

Re: Fragen an Christina Brudereck.

Beitragvon arne am Do 17. Nov 2011, 22:41

Hallo Christian,

und was soll mir das jetzt sagen :) - das der Inhalt sich dir nicht erschlossen hat ? Also, es ist alles sehr gut zu verstehen und auch sehr gut nachvollziehbar worum es geht, vorausgesetzt natürlich man kennt das Evangelium Jesu Christi. Er ist ein Mann der Klartext redet und nicht um den heißen Brei :), das schätze ich auch sehr an ihm - ihm kann ich es wirklich abnehmen das er Jesus Christus und sein Wort und den Bruder wirklich liebt. Ja, man sollte eine gesunde und Gottgewollte Abneigung gegen solche Irrtümer haben (wie sie eben unter anderem auch von C. Brudereck verbreitet werden), da sie sonst, wie in der Predigt zu hören - den ganzen Teig durch säuert ...

Liebe Grüße,
Arne
arne
 

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