Emerging Church

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Re: Emerging Church

Beitragvon ejb am Sa 17. Jan 2009, 16:21

Jeder kann natürlich alles und jedes in Frage stellen und anzweifeln,

nur dann wird die Folge sein wie ein wesentliches Merkmal unserer letzten Tage

in 2 Tim 3, 7…die immerdar lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Der Eindruck drängt sich auf, dass alle Argumente, ob biblisch oder geistlicher Erfahrung
begründet die nicht seiner Sicht entsprechen, abgelehnt oder in Frage gestellt werden,
da weiß man dann auch keine Hilfe mehr.

Zu EC, Frau Brudereck, Ökumene, ACK etc:

Wo haben wir denn in der Bibel einen neutestamentlichen Hinweis, das wir Lieder singen
sollen, die die instrumentale Unterstützung einer Rockband o.ä. brauchen ???

Es ist unstrittig, dass der Feind in der westlichen Zivilisation im Gegensatz zu Nordkorea, Birma, China, Indien, islamische Länder, als strahlender Engel des Lichts kommt und am
Beispiel von Frau Brudereck, mystische Elemente antigöttlicher Religionen benutzt um diese
mit dem Evangelium der Bibel zu vermischen, das lehnt Paulus scharf ab:
siehe 2. Kor. 11, 4+13, Gal 1, 6-8, sondern verkündigte Paulus ausdrücklich das Evangelium durch Offenbarung Jesu Christi welches n i c h t nach dem Menschen (nicht dem Menschen angepasst oder dem Menschen gemäß ist)…sonst sei derjenigei verflucht !!
Egal ob Lieder, moderne Rockmusik oder sonstige „Evangelisationshilfsmittel“ menschlicher Vernunftschlüsse, lehnt der milde und langmütige Apostel Paulus u.a. in 2 Kor 10, 4 ab:
Denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern göttlich mächtig zur Zerstörung von Festungen, indem wir Vernunftschlüsse zerstören usw Außerdem
besteht Paulus darauf: 1. Kor 2,13:….geistliche Dinge durch geistliche Mittel.

Die dialektischen Grundsätze der Jesuiten: „der Zweck(oder Scheinerfolge) heiligen
die Mittel sollten wir entlarven

Wir sollten um den Kern der Auseinandersetzung nicht wie den „heißen Brei“ herumreden,
sondern klar erkennen und benennen.
ejb
 

Re: Emerging Church

Beitragvon toffil am Sa 17. Jan 2009, 19:14

Hallo Epaphroditus,

nein, ich beurteile Musik nicht nur nach meinen Gefühlen. Deshalb habe ich ja den Text erwähnt. Außerdem rede ich ja nicht platt von richtig oder falsch, es gibt in der Bibel nur wenige konkrete Vorgaben. Mir geht es darum, dass es nicht richtig ist, wenn Musik einen zu großen Stellenwert einnimmt und dazu dient, den Menschen zu feiern anstatt Gott. Und genau das geschieht vermehrt in unseren Gemeinden. Da wo die Bibel nicht klipp und klar sagt, links oder rechts, ist doch die nächste Beurteilungsmöglichkeit, wo liegen die Prioritäten, und die übernächste, was sind die Früchte.

Den Hinweis auf die unterschiedlichen Predigten verstehe ich nicht.

Die Richtschnur, dass Manipulation falsch ist, die findest Du in den zehn Geboten. Manipulation ist schlicht und ergreifend Lüge. Es ist Manipulation und Lüge, wenn meine Frau mir sagt, laß uns mal eine halbe Stunde spazieren gehen, obwohl sie genau weiß, dass sie eine ganze Stunde gehen will, ich dann aber nicht mitkommen würde!

Pragmatismus findest Du in keiner einzigen biblischen Geschichte, wenn es um Evangelisation geht. Es sei denn, Du nennst die Aufforderung, sich dort den Staub von den Schuhen zu schütteln und weiterzugehen, wo man das Wort nicht hören will, Pragmatismus.

Wenn ich zum Nachbarn wegen der Evangelisation netter bin, ist das ganz klar nichts anderes als Manipulation. Wenn ich zu einer Evangelisation Snacks anbiete, um die Leute anzulocken, ist das Manipulation. Wenn ich jedoch realisiere, die Evangelisation wird direkt zur Essenszeit aus sein und die Leute müssen was futtern, ist das eben keine. Daran sieht man, wie schmal der Grat ist. Aber unsere Motivation ist hierbei entscheidend („der Herr sieht das Herz an“!).

Die Informationen, die aus dieser Brudereck-Veranstaltung zu lesen waren, handeln davon, dass Texte aus unterschiedlichen Religionen verlesen wurden. Die dahinterstehende Motivation, denke ich, ist eine Art Verbrüderung zwischen denselben. Völlig egal, welche Art Texte dort behandelt wurden. Auch wenn die Motivation so nicht gewesen sein sollte, wäre es ganz genau so bei den anwesenden Nichtchristen angekommen.

Wer Tozer ist bzw. war, kannst Du ja mal googeln. Und wenn Du ihn für rückwärtsgerichtet erklärst, musst Du das auch der Bibel vorwerfen, denn die Aussagen zu der Kraft des Wortes Gottes stehen dort unzweideutig drin.

Zur Art der Verkündigung: Natürlich kann ich nicht beurteilen, was die besagte Dame sagt oder gesagt hat. Deshalb schrieb ich „im Normalfall“. Beschäftige Dich mal mit den amerikanischen Starevangelisten der letzten Jahre oder Jahrzehnte und ihrer Verkündigung. Einer hat sogar bewusst das Wort „Sünde“ aus seinem Wortschatz gestrichen und war noch stolz darauf.

Wenn Bekehrung so funktionierte, wie Du es beschreibst, wäre es nichts weiter als ein Kampf des menschlichen Willens gegen die Kreativität der Christen. Vollkommen abwegig. Abgesehen davon, dass Gott hinzufügt, wie geschrieben steht, ist es offensichtlich so, dass gottgefälliges Leben, Diakonie und das Weitersagen des Evangeliums die Werkzeuge zur Bekehrung von Sündern sind.
toffil
 

Re: Emerging Church

Beitragvon epaphroditus am So 18. Jan 2009, 03:49

hallo ejb,

ejb hat geschrieben:in 2 Tim 3, 7…die immerdar lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Der Eindruck drängt sich auf, dass alle Argumente, ob biblisch oder geistlicher Erfahrung
begründet die nicht seiner Sicht entsprechen, abgelehnt oder in Frage gestellt werden,
da weiß man dann auch keine Hilfe mehr.


Erstens möchte ich auf den Zusammenhang des Textes aus dem Timotheusbrief hinweisen. Die Beschreibung der ersten 5 Verse passt auf nahezu jede Zeit in der Geschichte. Somit natürlich auch auf die heutige Zeit. Und es ist richtig, sich von Sünde fern zu halten.
Die Verse 6-9 zitiere ich nach der NeÜ von Karlheinz Vanheiden:

6 Zu ihnen gehören nämlich auch die, die sich in Häuser einschleichen und das Vertrauen solcher Weibsbilder gewinnen, in deren Leben sich viel Sünde angesammelt hat und die von allen möglichen Begierden getrieben werden, 7 die immerzu etwas Neues hören wollen und doch unfähig sind, jemals zur Erkenntnis der Wahrheit zu kommen. 8 So wie Jannes und Jambres sich einst gegen Mose stellten, so widersetzen sich auch diese Verführer der Wahrheit. Es sind durch und durch verdorbene Menschen, deren Glaube keiner Prüfung standhält. 9 Doch sie werden nicht weit damit kommen, denn ihr Unverstand wird sich allen zeigen, wie es auch bei jenen Ägyptern der Fall war.

Es ist die Rede von wirklich gottlosen Menschen. Wer Frauen verführt etc., vor dem sollte man sich fern halten. Der Glaube von ihnen hält keiner Prüfung stand. Und alle werden das sehen!

Ich habe keine Ahnung auf wen du mit den Argumentationen anspielst. Aber ich behaupte, dass viele sich sehr wohl von schlüssigen Argumenten überzeugen lassen und nicht nur Neue Dinge hören wollen. Oder ist jeder, der Fragen stellt und sich nicht mit den herkömmlichen Antworten zufrieden gibt einer, vor dem man sich fern halten sollte? Das wäre nicht förderlich, für alle.

ejb hat geschrieben:Wo haben wir denn in der Bibel einen neutestamentlichen Hinweis, das wir Lieder singen
sollen, die die instrumentale Unterstützung einer Rockband o.ä. brauchen ???


Das ist nicht die richtige Frage. Entschuldigung, wenn ich das so sage. Wir haben auch keine Anordnungen zu Sitzordnung, Einrichtung von Sonntagschule, Frauenstunde, Brüderstundenberufungen, Gottesdienstabläufen etc. Aber trotzdem dürfen wir doch eine gute, gottgemäße Form wählen.
Genauso könnte ich fragen: Wo haben wir einen Hinweis, dass wir "traditionell" singen sollen? Wenn es keine Hinweise gibt, dann überlässt und sicher Gott die Entscheidung am Ort eine ihm wohlgefällige Lösung zu finden.

ejb hat geschrieben:siehe 2. Kor. 11, 4+13, Gal 1, 6-8, sondern verkündigte Paulus ausdrücklich das Evangelium durch Offenbarung Jesu Christi welches n i c h t nach dem Menschen (nicht dem Menschen angepasst oder dem Menschen gemäß ist)…sonst sei derjenigei verflucht !!


Ich bin ja der Meinung, dass wir Jesus Christus als den Retter verkündigen müssen. Versteh mich da bitte nicht falsch. Und ich will auch nicht der sein, der irgendwen bis aufs Blut verteidigt.
Jeder, der in meine Versammlung kommt und mir eine Lehre von einem wischiwaschi Jesus auftischt, den werde ich der Gemeinde verweisen und ihm sagen, dass er hier nichts zu suchen hat. Aber ich kann doch nicht ständig Ausschau halten, wo jemand ist, den ich vielleicht verweisen könnte, auch wenn der mir noch garnichts erzählt hat, oder?
Ich behaupte, ohne die näheren Umstände in Essen zu kennen, dass Bekehrung auch dort durch das Wort Gottes geschieht! Niemand wird sich aus Überredungskunst bekehren.
Aber ich finde es schade, dass du Frau Brudereck als Irrlehrer verfluchst. Das steht uns nicht zu, wenn wir sie nicht selbst Irrlehren verbreiten gehört haben.

ejb hat geschrieben:Egal ob Lieder, moderne Rockmusik oder sonstige „Evangelisationshilfsmittel“ menschlicher Vernunftschlüsse, lehnt der milde und langmütige Apostel Paulus u.a. in 2 Kor 10, 4 ab:


Klar kämpfen wir einen geistlichen Kampf. Und wer bei der Evangelisation auf menschliche Hilfe baut, wird Schiffbruch erleiden. Ich will hier keine "Rockmusik" Diskussion losbrechen, aber für mich sind es in der Regel nur junge Geschwister, die mit ihren Instrumenten Gott loben wollen. NIcht mehr und nicht weniger.
Aber sind nicht auch die elektrische Sprachverstärkung, das elektrische Licht, der Tageslichtschreiber und die Einladung ein Evangelisationsmittel menschlicher Vernunft? Aber wir sehen es als praktische Möglichkeit an, das Hören des Wortes zu verstärken und verbessern. Ich vertrete hier nicht jegliche Form von Hilfsmitteln, aber ich möchte darauf hinweisen, dass viele Menschen in unserer Zeit so weit weg sind vom Evangelium, dass sie zunächst einmal dahin geführt werden müssen. Dazu bedarf es Menschen, die persönlich Zeugnis sind und in ihrem Umfeld das Evangelium leben und es Bedarf bei größeren Mengen Nichtchristen eben auch mal eine Aktion. Aber die muss jede Versammlung selbständig entscheiden.

Ich werbe nicht dafür alles in seine Versammlung aufzunehmen und umzusetzen, sondern dafür, dass wir es Gott überlassen zu entscheiden wo er seinen Segen gibt und wo nicht. Und dafür zu beten, dass er die Werke des Satan offenbar macht, sodass es ALLE sehen können.

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Re: Emerging Church

Beitragvon epaphroditus am So 18. Jan 2009, 04:51

hallo toffil,

toffil hat geschrieben:Mir geht es darum, dass es nicht richtig ist, wenn Musik einen zu großen Stellenwert einnimmt und dazu dient, den Menschen zu feiern anstatt Gott. Und genau das geschieht vermehrt in unseren Gemeinden.


Ich gebe dir Recht. Die Musik darf keinen höheren Stellenwert haben als Gott. Ich weiss nicht, auf welche Gemeinden du dich konkret beziehst. Ich kenne Gemeinden, wo es bei allem Singen immer um Gott geht. Nirgendwo werden die Menschen gefeiert. Und trotzdem hat man sich überlegt Gott das Lob mit Instrumenten entgegen zu bringen. Die Gemeinde hat autonom entschieden einen Weg zu wählen, der allen hilft Gott noch mehr zu feiern.
Ich verlange ja nicht, dass überall ein neuer Weg gegangen wird. Ich denke, dass es aber gut ist es der Entscheidung einer Versammlung zu überlassen, welche Lieder sie singt und wie sie sie begleitet. Und das kann nur geschehen, wenn man nicht auf alle mögliche Weise Liederbücher als "charismatisch-pfinglerisch-modern-scharmgeistig" bezeichnet und damit Unfrieden schürt. Wenn deine Versammlung gerne aus der kleinen Sammlung geistlicher LIeder singt, dann darf sie das! Wenn aber deine Nachbargemeinde aus dem "Feiert Jesus" singt und mit elektrischen Gitarren und Cajon begleitet, dann ist das doch auch in Ordnung, oder?

Ja, lass uns die Versammlungen auffordern in solchen Fragen klar die Priorität beim Herrn Jesus zu belassen! Und lass uns Versammlungen warnen, deren Früchte nicht Gottes Willen entsprechen!

toffil hat geschrieben:Den Hinweis auf die unterschiedlichen Predigten verstehe ich nicht.


Es ist die Schlussfolgerung aus deinem Text. Du sagtest, dass es nicht sein kann, dass dir im einen Gottesdienst die Lieder gefallen und dich näher zu Gott führen und im anderen nicht. Das war dein Argument bei den schlichten Liedern zu bleiben, auch wenn die nicht gefallen. Korrigiere mich, wenn ich das falsch wiedergebe.
Der Schlus ist der, dass das dann auch für andere Elemente des Gottesdienstes gelten müsste. Beim einen Gottesdienst fordert dich die Predigt heraus und motiviert dich, beim anderen Gottesdienst gehst du ohne neue Erkenntnis hinaus. Meine Frage war nun, ob man dann auch bei der schlichten Version verharren muss, auch wenn die Predigten mich nicht herausfordern oder ob man dort hören darf, wo es die beste Auswirkung auf mein Leben hat?

toffil hat geschrieben:Pragmatismus findest Du in keiner einzigen biblischen Geschichte, wenn es um Evangelisation geht. Es sei denn, Du nennst die Aufforderung, sich dort den Staub von den Schuhen zu schütteln und weiterzugehen, wo man das Wort nicht hören will, Pragmatismus.


Ich hab meine Meinung dazu spontan geschrieben und sehe ein, dass ich sorgfältiger nachschauen muss. Pragmatismus ist nicht biblisch und nicht notwendig da hast du recht. Das würde nämlich bedeuten, dass wir nur Dinge lehren, die wissenschaftlich nachweisbar sind. Und das ist Glaube nicht.

toffil hat geschrieben:Wenn ich zum Nachbarn wegen der Evangelisation netter bin, ist das ganz klar nichts anderes als Manipulation. Wenn ich zu einer Evangelisation Snacks anbiete, um die Leute anzulocken, ist das Manipulation. Wenn ich jedoch realisiere, die Evangelisation wird direkt zur Essenszeit aus sein und die Leute müssen was futtern, ist das eben keine. Daran sieht man, wie schmal der Grat ist. Aber unsere Motivation ist hierbei entscheidend („der Herr sieht das Herz an“!).


Ok. Das ist ein guter Weg. Ich finde Manipulation auch nicht in Ordnung und sehe es auch als Lüge an, wenn man bewusst Menschen hinters Licht führt. Da sind wir einer Meinung- Aber wie du recht sagst, sieht Gott das Herz eines jeden an, mit welcher Absicht er es tut. Dein Herz, mein Herz und das von Frau Brudereck. Ich will nicht behaupten, dass die Manipuliert, weil sie es mir nicht gesagt hat und ich ihr Herz nicht sehe. Und da will ich kein Urteil aufgrund von Spekulationen abgeben.

toffil hat geschrieben:Auch wenn die Motivation so nicht gewesen sein sollte, wäre es ganz genau so bei den anwesenden Nichtchristen angekommen.


Welche Absicht Frau Brudereck verfolgt, will ich nicht beurteilen. Es kann die sein, alle Religionen zu vermischen oder es kann die sein, bewusst verschiedene Texte zu wählen, um dabei zu zeigen, dass Jesus Christus über allen steht und dass er allein der Retter ist. Wie es bei den Nichtchristen ankommt, müssen wir die fragen. Wahrscheinlich wird der eine sagen: "Schön, hier mischt jemand Religionen" und ein anderer: "Ich habe den Weg zu Jesus Christus gefunden. Halleluja!".
Aber das ist doch das Problem und das Normale beim evangelisieren, dass der eine es versteht und aufnimmt und der andere es für eine Torheit hält.

ich hat geschrieben:Wer Tozer ist bzw. war, kannst Du ja mal googeln. Und wenn Du ihn für rückwärtsgerichtet erklärst, musst Du das auch der Bibel vorwerfen, denn die Aussagen zu der Kraft des Wortes Gottes stehen dort unzweideutig drin.


tozer scheint amerikanischer Prediger gewesen zu sein. Mehr habe ich nicht gefunden, weil ich die englischen Seiten nur schlecht verstehe.
Ich wollte mit meiner Bemerkung auch keinen Mann Gottes schlecht machen! Danke für den Hinweis. Ich habe den Namen nur noch nie gehört und hätte mich über eine kurze Erklärung dazu gefreut.
Ich wollte mit meiner Ausführung über die Methoden Gottes nicht sagen, dass Gott heute kein geistgeleitetes Predigen mehr braucht! Natürlich müssen wir geistgeleitet predigen. Sie Bekehrung kommt aus dem Wort Gottes und der Lehre des Wortes Gottes. Gott redet auch heute ohne weitere Hilfsmittel direkt und klar zu den Menschen. Aber ich denke, dass die Schlussfolgerung nicht ganz in Ordnung ist.
Denn nur, weil man die Predigt durch Hilfsmittel ergänzt, nicht ersetzt, heisst das doch nicht, dass die Predigt unnötig ist. Ich glaube, dass Gott sehr wohl im Laufe der Geschichte verschiedene Wege gebraucht hat, um sein Wort zu verstärken. Wenn Die Apostel Wunder tun und dann den Herrn Jesus predigen, dann ist die Predigt das was die Bekehrung wirkt, die Wunder sind das Hilfmittel, um die Menschen aufmerksam zu machen auf das Wort. Deshalb würde ich mal behaupten, dass es für Gott durchaus in Ordnung ist, wenn bei einer Evangelisation Menschen durch sein Wort sich bekehren und vorher durch ein Anspiel auf ihn aufmerksam werden.
Wenn eine Evangelisationsveranstaltung nur aus einem Anspiel ohne Predigt besteht oder ausschließlich aus einem Konzert, dann können wir nicht erwarten, dass sich Menschen bekehren. Gott könnte es trotzdem tun, aber das ist sein Ermessen. Aber diese Nicht-Evangelisationsveranstaltungen können den Weg zu Gott ebnen.

ich hat geschrieben:Zur Art der Verkündigung: Natürlich kann ich nicht beurteilen, was die besagte Dame sagt oder gesagt hat. Deshalb schrieb ich „im Normalfall“. Beschäftige Dich mal mit den amerikanischen Starevangelisten der letzten Jahre oder Jahrzehnte und ihrer Verkündigung. Einer hat sogar bewusst das Wort „Sünde“ aus seinem Wortschatz gestrichen und war noch stolz darauf.


Wie der Normalfall ist, kann man schlecht beurteilen. Du siehst also Frau Brudereck als deutsches Ebenbild von den Starevangelisten aus Amerika? Ist dieser Vergleich nicht zu hoch gegriffen? Wenn ich klare Beweise habe, dass Frau Brudereck eine Irrlehre verbreitet, dann kann ich das gerne tun. Bisher sind es meines Erachtens viele Vermutungen und Einschätzungen, Schlussfolgerungen aus Auszügen von Interviews. Wahrscheinlich wird es das beste sein, wenn ich sie mal besuche und ihr konkret Fragen stelle, um zu hören, was sie denkt.

ich hat geschrieben:Wenn Bekehrung so funktionierte, wie Du es beschreibst, wäre es nichts weiter als ein Kampf des menschlichen Willens gegen die Kreativität der Christen. Vollkommen abwegig. Abgesehen davon, dass Gott hinzufügt, wie geschrieben steht, ist es offensichtlich so, dass gottgefälliges Leben, Diakonie und das Weitersagen des Evangeliums die Werkzeuge zur Bekehrung von Sündern sind.


Ja. Du hast recht. Wenn Evangelisation ein Kampf der Kreativität der Christen ist, dann ist es abwegig und wird Gott nicht gefallen. Ich habe auch nie behauptet, dass es bei Frau Brudereck nicht vielleicht auch so ist. Aber ich glaube, dass Gott uns Menschen Kreativität gegeben hat, um in Abhängigkeit von ihm Menschen zu erreichen. Das Ganze ist nur dann in Ordnung, wenn die Pläne unter Gebet entstehen und auch während allem Gott um sein Wirken gebeten wird. Das hatte ich nicht separat erwähnt, weil ich es für normal erachte. Deswegen nocheinmal die Klarstellung: Gott ist der handelnde. Beim ersten Kontakt, beim zweiten Kontakt und irgendwann auch in der Predigt, die zur Bekehrung führt. Gott fügt hinzu.

Ich gebe zu, dass ich hier und da nicht weit genug gedacht und nicht alle Aspekte aufgeschrieben habe. Danke, dass du es kommentierst und mir damit hilfst mehr zu differenzieren.
Meine Bitte ist, dass wir nicht nur unsere eigenen Wege als die Richtigen ansehen, sondern Gott überlassen, welchen Weg er segnen möchte. Ich habe nicht die Absicht irgendjemandem irgendeinen Weg aufzudrängen oder zu fordern, dass alle so etwas machen müssen. Ich finde aber, dass wir Christen uns nicht dadurch auszeichnen sollten, dass wir uns überall, wo wir uns begegnen, gegenseitig kritisieren, schlecht machen oder übereinander urteilen.
Wenn ich mit meiner Versammlung über Evangelisation nachdenke, dann will ich anhand des Wortes Gottes und der Früchte anderer Arbeiten prüfen, welcher Weg der Richtige ist.

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Re: Emerging Church

Beitragvon toffil am So 18. Jan 2009, 13:10

Ich weiss nicht, auf welche Gemeinden du dich konkret beziehst. Ich kenne Gemeinden, wo es bei allem Singen immer um Gott geht. Nirgendwo werden die Menschen gefeiert. Und trotzdem hat man sich überlegt Gott das Lob mit Instrumenten entgegen zu bringen. Die Gemeinde hat autonom entschieden einen Weg zu wählen, der allen hilft Gott noch mehr zu feiern.
Ich verlange ja nicht, dass überall ein neuer Weg gegangen wird. Ich denke, dass es aber gut ist es der Entscheidung einer Versammlung zu überlassen, welche Lieder sie singt und wie sie sie begleitet. Und das kann nur geschehen, wenn man nicht auf alle mögliche Weise Liederbücher als "charismatisch-pfinglerisch-modern-schwarmgeistig" bezeichnet und damit Unfrieden schürt. Wenn deine Versammlung gerne aus der kleinen Sammlung geistlicher LIeder singt, dann darf sie das! Wenn aber deine Nachbargemeinde aus dem "Feiert Jesus" singt und mit elektrischen Gitarren und Cajon begleitet, dann ist das doch auch in Ordnung, oder?Ja, lass uns die Versammlungen auffordern in solchen Fragen klar die Priorität beim Herrn Jesus zu belassen! Und lass uns Versammlungen warnen, deren Früchte nicht Gottes Willen entsprechen!

Es sind (leider) nicht mehr nur einzelne konkrete Gemeinden, auf welche ich mich beziehe. Es ist fast schon egal, wo man hinsieht, beinahe überall nimmt englische Musik in deutschen Gottesdiensten überhand, spürt man einfach, dass die Musik in erster Linie für das Bauchgefühl gesungen wird. Aber genau das, was Du vorschlägst, ist der richtige Weg: Entscheidungen überlassen, aufklären, warnen.

Es ist die Schlussfolgerung aus deinem Text. Du sagtest, dass es nicht sein kann, dass dir im einen Gottesdienst die Lieder gefallen und dich näher zu Gott führen und im anderen nicht. Das war dein Argument bei den schlichten Liedern zu bleiben, auch wenn die nicht gefallen. Korrigiere mich, wenn ich das falsch wiedergebe. Der Schlus ist der, dass das dann auch für andere Elemente des Gottesdienstes gelten müsste. Beim einen Gottesdienst fordert dich die Predigt heraus und motiviert dich, beim anderen Gottesdienst gehst du ohne neue Erkenntnis hinaus. Meine Frage war nun, ob man dann auch bei der schlichten Version verharren muss, auch wenn die Predigten mich nicht herausfordern oder ob man dort hören darf, wo es die beste Auswirkung auf mein Leben hat?
Das ist mißverständlich rübergekommen. Wie ein Gottesdienst oder einzelne Elemente auf die Einzelnen wirken, ist eben unterschiedlich. Wobei ich es als ein Gotteswunder ansehe, wenn nach einer Predigt zwei völlig unterschiedliche Menschen sagen können, gerade diese Predigt habe man jetzt gebraucht. Ansonsten geht es mir darum, wie die verantwortlichen Personen Gottesdienste gestalten und ausrichten. Das hat Priorität vor der Frage, wie es letztlich bei den Menschen ankommt.

Aber wie du recht sagst, sieht Gott das Herz eines jeden an, mit welcher Absicht er es tut. Dein Herz, mein Herz und das von Frau Brudereck. Ich will nicht behaupten, dass die Manipuliert, weil sie es mir nicht gesagt hat und ich ihr Herz nicht sehe. Und da will ich kein Urteil aufgrund von Spekulationen abgeben.
Vollkommen richtig. Ich würde der Frau niemals aus der Ferne unterstellen, dass sie bewußt manipuliert. Mein erster Eindruck ist, dass sie die Unterscheidungen, von denen wir hier reden (man denke an die Snacks), einfach noch nicht verstanden hat und in bester Absicht handelt, um Menschen für Christus zu gewinnen. Das machen sehr, sehr viele Christen, sie haben dabei wirklich ein reines Herz. Sie merken jedoch nicht, dass sie dabei dem Falschen auf den Leim gehen. Ich selbst habe, und dafür schäme ich mich, dieses Evangeliumsmarketing bis vor drei Jahren vehement mitgetragen und mitgemacht. Bin erst durch ein Einladungsplakat, auf welchem das Wort "Gottesdienst" verschwiegen werden sollte, ins Nachdenken gekommen. Ich hätte meine Nase früher und tiefer in die Bibel stecken sollen.

Denn nur, weil man die Predigt durch Hilfsmittel ergänzt, nicht ersetzt, heisst das doch nicht, dass die Predigt unnötig ist. Ich glaube, dass Gott sehr wohl im Laufe der Geschichte verschiedene Wege gebraucht hat, um sein Wort zu verstärken. Wenn Die Apostel Wunder tun und dann den Herrn Jesus predigen, dann ist die Predigt das was die Bekehrung wirkt, die Wunder sind das Hilfmittel, um die Menschen aufmerksam zu machen auf das Wort. Deshalb würde ich mal behaupten, dass es für Gott durchaus in Ordnung ist, wenn bei einer Evangelisation Menschen durch sein Wort sich bekehren und vorher durch ein Anspiel auf ihn aufmerksam werden. Wenn eine Evangelisationsveranstaltung nur aus einem Anspiel ohne Predigt besteht oder ausschließlich aus einem Konzert, dann können wir nicht erwarten, dass sich Menschen bekehren. Gott könnte es trotzdem tun, aber das ist sein Ermessen. Aber diese Nicht-Evangelisationsveranstaltungen können den Weg zu Gott ebnen.
Ich weiß über Tozer auch nicht allzuviel. Habe nur mit großem Interesse festgestellt, dass er vor Jahrzehnten bereits Entwicklungen bewertet hat, bei denen wir eigentlich denken, dass sie allenfalls aus dem vorigen Jahr stammen.

Mit dem Hilfsmittel Wunder gebe ich Dir recht, diese müssen eigentlich nur dazu überhaupt geschehen sein. Und natürlich um den Glauben der Glaubenden zu stärken.

Aber Tozer ging es ja nicht darum, ist eine Predigt nötig oder unnötig. Es ging ihm darum, braucht Gottes Wort Hilfsmittel, wenn darüber geschrieben steht, dass es schärfer ist als jedes zweischneidige Schwert? Deshalb finde ich den zitierten Satz so genial.

Ich würde auch nicht sagen, Anspiele sollten verboten sein. Aber wenn man die Motivation dahinter genauer anschaut, gibt es im Normalfall zwei Gründe: Einmal schauspielern die Akteure gern, verlagern also ihre menschlichen Bedürfnisse in den christlichen Bereich (was übrigens bei ganz vielen Aktivitäten so ist!), außerdem spielt das Thema Hilfsmittel eine große Rolle.

Wie der Normalfall ist, kann man schlecht beurteilen. Du siehst also Frau Brudereck als deutsches Ebenbild von den Starevangelisten aus Amerika? Ist dieser Vergleich nicht zu hoch gegriffen? Wenn ich klare Beweise habe, dass Frau Brudereck eine Irrlehre verbreitet, dann kann ich das gerne tun. Bisher sind es meines Erachtens viele Vermutungen und Einschätzungen, Schlussfolgerungen aus Auszügen von Interviews. Wahrscheinlich wird es das beste sein, wenn ich sie mal besuche und ihr konkret Fragen stelle, um zu hören, was sie denkt.
Ich will Frau Brudereck wie gesagt nichts unterstellen. Tue es vermutlich hier und da doch, wenn ich meine Vermutungen äußere. Aber die Erfahrung lehrt halt, und das ist auch völlig logisch, wenn Du der Meinung bist, Du mußt die Menschen durch Deine Kreativität und manchmal auch durch etwas Ablenkung vom Wesentlichen ins Gemeindehaus holen, um ihnen dann gewissermaßen hintenherum das Evangelium zu verabreichen, dann mußt Du Dir konsequenterweise auch irgendwann die Frage stellen, wieviel Evangelium Du ihnen zumuten kannst, ohne sie gleich wieder hinauszujagen. Stell Dir vor, Du sagst dem, der mit der Aussicht auf ein paar leckere Pizzabrötchen zur Evangelisation gestiefelt kommt, "ändere Dein Leben radikal, kehre vollständig um, tu Buße". Was wird dann aller Wahrscheinlichkeit nach passieren?

Aber ich glaube, dass Gott uns Menschen Kreativität gegeben hat, um in Abhängigkeit von ihm Menschen zu erreichen.
Ich halte diese Aussage für sehr, sehr gefährlich. Ich selbst bin im Verkauf im Autozuliefererbereich tätig, und meine Aufgabe ist es täglich, kreativ zu sein, um den Erpressungen meiner Kunden auszuweichen und ihnen sozusagen unerkannt das Geld anderswo aus der Tasche zu ziehen. Kreativität gebiert wohl fast immer Manipulation, würde ich behaupten. Meiner Meinung nach sollten wir durch unser Leben überzeugen und ansonsten klar argumentieren wie die Apostel in der entsprechenden -geschichte.

Ich gebe zu, dass ich hier und da nicht weit genug gedacht und nicht alle Aspekte aufgeschrieben habe. Danke, dass du es kommentierst und mir damit hilfst mehr zu differenzieren.
Ich finde Deine Fähigkeit zur Selbstkritik absolut bemerkenswert, um das mal klar zu sagen. Auch kann ich Dir bei Deinem letzten Beitrag an ejb nur zustimmen! Ich selbst habe vielleicht den kleinen Vorteil, dass ich mich aufgrund einer aktuellen Situation in der Gemeinde überaus intensiv mit diesem Thema beschäftigen mußte und dabei feststellte, welche feinen Nuancen es hier gibt. Wenn einen die Ältesten der eigenen Gemeinde zum Psychiater schicken wollen, dann guckt man halt genauer hin ...
toffil
 

Re: Emerging Church

Beitragvon Stefan am Mo 26. Jan 2009, 15:51

epaphroditus hat geschrieben:Wer auch immer Tozer war. Seine Ansicht ist meines Erachtens eingeschränkt und rückwärts gerichtet.

Das sind doch zwei ganz hervorragende geistliche Eigenschaften: Eingeschränkt, d. h. den Grenzen unterworfen, die Gott gesetzt hat. Rückwärtsgewandt, d. h. auf den Ursprung ausgerichtet, wie geschrieben steht: »… denn von gestern sind wir und nicht erkennen wir's, denn ein Schatten sind unsere Tage auf dem Erdland.« (Hiob 8, 9)

epaphroditus hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass Gottes Methode, die mündliche Verkündigung DIE Methode für alle Zeiten ist. Gottes erste Methode war mit dem Menschen im Garten zu leben. Der Mensch fällt in Sünde. Also hat Gott die zweite Methode, die Menschen die Erde füllen zu lassen und ihm zu opfern. Als die mit der Sinnflut scheitert, erwählt er als dritte Methode eine neue Generation, die Erde zu besiedeln. Als die das nicht tun (Babel), wählt er als vierte Methode einen einzelnen aus (Abram) und macht ihn zu einem großen Volk, seinem Volk. Diese Methode scheitert auch, aufgrund des menschlich-sündigen Verhalten. Dann schickt Gott den Herrn Jesus, um alle Völker zu erreichen. Und er tut Wunder! Eine ganz neue Methode. Und so weiter.

Ist das Dein Ernst? Ein Gott des Scheiterns, der keinen Plan hat und ’rumprobiert, bis es endlich mal funktioniert? Das ist eine recht absonderliche Theologie, die beim besten Willen nicht schriftkompatibel ist. Ist das der Gott, der »alles wirkt gemäß dem Ratschluß seines Willens« (Eph. 1, 11)? Wäre sein Arm – abweichend von Jes. 59, 1 – doch zu kurz, um zu retten? Ist das der Gott, der gesagt hat: »Mein Ratschluß ersteht und all meinen Gefallen tue ich.« Auch Eph. 1, 4 paßt überhaupt nicht in dieses Bild.

Einem anderen Problemkreis, den ich im Zusammenhang mit Wiedenest sehe, habe ich hier mal einen separaten Zweig spendiert.
Stefan
 
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Re: Emerging Church

Beitragvon epaphroditus am So 1. Feb 2009, 10:55

Hallo Stefan,
zu Tozer habe ich noch einen weiteren Absatz geschrieben und meine übereilten Aussagen zum Teil revidiert.

Stefan hat geschrieben:Ist das Dein Ernst? Ein Gott des Scheiterns, der keinen Plan hat und ’rumprobiert, bis es endlich mal funktioniert? Das ist eine recht absonderliche Theologie, die beim besten Willen nicht schriftkompatibel ist. Ist das der Gott, der »alles wirkt gemäß dem Ratschluß seines Willens« (Eph. 1, 11)? Wäre sein Arm – abweichend von Jes. 59, 1 – doch zu kurz, um zu retten? Ist das der Gott, der gesagt hat: »Mein Ratschluß ersteht und all meinen Gefallen tue ich.« Auch Eph. 1, 4 paßt überhaupt nicht in dieses Bild.


Das hast du falsch verstanden. Gott probiert nicht rum. Gott ist kein Gott des Scheiterns. Das habe ich nicht behauptet. Es ging bei den Überlegungen nicht um Gottes Ratschluss, sondern um die Methode. Gottes Arm ist eben genau deshalb nicht zu kurz um zu retten, weil er einen Weg dafür vorbereitet hat. Aber ich glaube, dass Gott den ganzen Weg mit den Menschen kennt und trotzdem verschiedene Methoden zur Rettung gewählt hat.

Wie würdest du erklären, dass Gott mehrfach überlegt seine Schöpfung zu vernichten und ein neues Volk zu schaffen? Bei der Sintflut führt er es durch. Beim Volk Israel lässt er sich von Mose überreden das Volk nicht zu töten. Warum macht Gott das, wenn er nicht ein gnädiger Gott ist und sich immer wieder entscheidet einen neuen Start mit den Menschen zu machen?

IHV epaphroditus
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Re: Emerging Church

Beitragvon Stefan am So 1. Feb 2009, 15:11

epaphroditus hat geschrieben:Das hast du falsch verstanden. … Das habe ich nicht behauptet.

Dann habe ich das wohl überbewertet.

epaphroditus hat geschrieben:Es ging bei den Überlegungen nicht um Gottes Ratschluss, sondern um die Methode.

Die Frage ist, ob man das trennen kann. Gibt es Konstellationen, wo Gott überrascht ist und sich erstmal überlegen muß, wie er weitermacht? Das hieße, daß er der linearen Zeit unterworfen wäre wie wir. Das denke ich nicht.

epaphroditus hat geschrieben:Wie würdest du erklären, dass Gott … Warum macht Gott das …

Das sind keine einfachen Fragen und nicht in jedem Detail, das daraus resultiert, habe ich eine abgeschlossene Meinung.
Stefan
 
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Re: Emerging Church

Beitragvon toffil am Mo 2. Feb 2009, 20:00

epaphroditus hat geschrieben:Gott probiert nicht rum. Gott ist kein Gott des Scheiterns. Das habe ich nicht behauptet. Es ging bei den Überlegungen nicht um Gottes Ratschluss, sondern um die Methode. Gottes Arm ist eben genau deshalb nicht zu kurz um zu retten, weil er einen Weg dafür vorbereitet hat. Aber ich glaube, dass Gott den ganzen Weg mit den Menschen kennt und trotzdem verschiedene Methoden zur Rettung gewählt hat.

Wie würdest du erklären, dass Gott mehrfach überlegt seine Schöpfung zu vernichten und ein neues Volk zu schaffen? Bei der Sintflut führt er es durch. Beim Volk Israel lässt er sich von Mose überreden das Volk nicht zu töten. Warum macht Gott das, wenn er nicht ein gnädiger Gott ist und sich immer wieder entscheidet einen neuen Start mit den Menschen zu machen?
IHV epaphroditus

Ich gebe Dir unbedingt recht, dass Gott ein Gott der Gnade ist, ansonsten wäre ja auch ein Bittgebet ziemlich nutzlos.

Aber ich glaube nicht, dass dies einen Rückschluß auf die "Methode" zuläßt, derer er sich bedient, um Menschen zu überführen.

Davon ganz abgesehen geht es ja darum, was wir Menschen tun, um andere Menschen zu erreichen, und hier gibt es Restriktionen, die wiederum von anderen Aspekten abhängen, beispielsweise von Geboten. Wenn ich also das Gebot "Du sollst nicht lügen" ernstnehmen will, verbietet es sich mir voll und ganz und gar, mit irgendwelchen Lockmitteln zu arbeiten.

Deshalb, und nicht nur deshalb, ist auch die Bezeichnung "rückwärtsgerichtet" sinnfrei, weil es lediglich um "richtig" oder "falsch" geht.

Im Übrigen, die Frage nach dem Ratschluß Gottes finde ich hochinteressant, weil sie konsequent weitergedacht zunächst zum Calvinismus führt und danach zur schönsten Irrlehre überhaupt, der Allversöhnung. Für mich ein überaus spannendes Thema. Eventuell eins für eine separate Diskussion, falls Interesse besteht!??
toffil
 

Re: Emerging Church

Beitragvon Stefan am Mi 4. Feb 2009, 17:21

toffil hat geschrieben:Im Übrigen, die Frage nach dem Ratschluß Gottes finde ich hochinteressant, weil sie konsequent weitergedacht zunächst zum Calvinismus führt und danach zur schönsten Irrlehre überhaupt, der Allversöhnung.

Was schließt Du daraus? Daß man nicht nach Gottes Ratschluß fragen sollte? Oder daß man nicht konsequent weiterdenken sollte?
Stefan
 
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