Emerging Church

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Re: Emerging Church

Beitragvon thorstenb am Sa 10. Jan 2009, 15:19

@toffil:
Thorsten wird bestätigen können, dass in charismatischen Kreisen Musik bewußt dazu benutzt wird, um einen tranceähnlichen, schwärmerischen Zustand herbeizuführen.

... weil man erstens davon ausgeht, in eine besondere Nähe zu Gott zu kommen und zweitens, damit anschließend die Hörer bei der Verkündigung offener sind gegenüber charismatischen Lehren.

...man müsse die normalen Zusammenkünfte der Gemeinde für Nichtchristen attraktiv machen.

Schockierend waren dabei meine Erfahrungen mit Einflüssen der Emerging Church im Zeitjournal, Seite 38-40:
http://www.l-gassmann.de/webdisk/File/PDF/Microsoft_Word__Zeitjournal308.pdf

@epaphroditus:
Vielen Dank für die Rückmeldung zu „Gott auf charismatisch“!
Alles, was nicht Brüdergemeinde ist ist charismatisch ohne zu differenzieren.

Diese Aussage würde ich niemals denken oder sagen, geschweige denn schreiben. Im Gegenteil, auf Seite 145 heißt es:
Ein pauschales und vernichtendes Gesamturteil über alle Glieder dieser Bewegungen kann einer biblischen Prüfung daher nicht standhalten. Der Heilige Geist hat sich nämlich nicht "auf eine ganz kleine Herde von (angeblich) 'nüchternen' Gläubigen zurückgezogen". Prof. Dr. Samuel R. Külling spricht in diesem Zusammenhang zu Recht von der Gefahr eines "einseitigen, unausgewogenen 'Anti-Pfingst-Schemas'".
Wie gesagt, ich hatte Bibelauslegungen und klare Beweise von Irrlehren erwartet.

Das Buch ist durchaus in erster Linie eine Dokumentation. Auslegung bzw. klare Beweise oder Hinweise finden viele Leser im Kapitel „7 Thesen“:
http://www.cbuch.de/product_info.php/products_id/764
Die Dillenburger sind übrigens die sog. „freien“ bzw. „bundfreien Brüder“. Auf der Hauptseite von bruederbewegung.de findest Du hilfreiche Infos!
Ist es dann auch eine solche Stimulation, wenn unsere Sonntagschulmitarbeiter die Kinder auffordern lauter zu singen oder den berühmten Ausruf "jetzt mal alle zusammen" machen?

Ich glaube nicht, dass Erwachsene so pädagogische Hilfen nötig haben wie Kinder.
Soweit erst mal!
Es grüßt Euch
Euer Thorsten
thorstenb
 
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Re: Emerging Church

Beitragvon asderrix am So 11. Jan 2009, 19:12

Hallo Thorsten,
thorstenb hat geschrieben:
...man müsse die normalen Zusammenkünfte der Gemeinde für Nichtchristen attraktiv machen.

Schockierend waren dabei meine Erfahrungen mit Einflüssen der Emerging Church im Zeitjournal, Seite 38-40:
http://www.l-gassmann.de/webdisk/File/PDF/Microsoft_Word__Zeitjournal308.pdf


ich will deine Erfahrungen nicht bagatellisieren und kann mir vorstellen, wie man darunter leidet, wenn sich die eigene geistliche Heimat so ändert, das man nicht mehr zu hause ist.

Vor drei Monaten sprach ich mit einem Bruder dem es ähnlich ging, er beklagte sich über dies und das, manche deiner Kritikpunkte kamen auch mit vor.
Auf meine Frage, wo er nun sei sagte er mir, dass er drei Kirchgemeinden fand, in denen er mit seinem musikalischen Talent einen neuen Wirkungskreis fand.
Und dann sagte er noch, in unseren Gottesdiensten stehen die Leute ja schon, weil so viel kommen.
Ich erkundigte mich, nach der Gemeinde, eine 70 jährige Schwester sagte mir, das Evangelium ist klar, aber als älterer Mensch sind manche Begriffe, deren Bedeutung ich dann zu hause erst mal erfragen muss.
Ein noch älterer Bruder sagte, da ist jährlich mindestens eine Taufe, 10 und mehr Täuflinge, 80 % aus der Welt.

Das ganze als ungeistlich, Schmalspurchristentum, eine neu Form der Liberalisierung abzuurteilen, finde ich falsch.
Vielleicht müssen wir die Andersartigkeit auch nur aushalten, weil in unserer so schnelllebigen Welt die Anforderungen und Prägungen so konträr sind, wie nie zu vor. (Harmoniebedürftig wie ich bin, hoffe ich dass ich von solchen Entwicklungen verschont werde)
Ich sehe in vielen Gemeinden, dass vielleicht nicht mehr so viel geistliche Vokabeln vorkommen, das in manchen Gemeindestunden manches vorkommt, was mir fremd ist, aber ich sehe dass Menschen sich bekehren, das sie missionarisch tätig sind und dass es ein Leben gibt, das auf Christus hinweist. Vielleicht könnten wir beide in eine Gemeinde gehen und würden beide bestätigt wieder herauskommen. Weil du Punkte suchtest, die deine Meinung bestätigen wie ich das für mich auch tat.

Zu der Ausarbeitung über die Emerging Church kann ich nur sagen „schockierend“, ja auch was beschrieben wird, wenn es so stimmt, aber „schockierend“ finde ich die Art und Weise wie ohne Belege Behauptungen in die Welt gesetzt werden (zwar sind Fußnoten gesetzt, allerdings haben es die Verbreiter dieser Schrift nicht für nötig gehalten diese auch aus dem Buch mit zu übertragen).

Leider gibt es sehr viele Geschwister, die diese nicht belegten Aussagen dann weiterverbreiten um zu belegen, wie alles andere was nicht „WIR" ist doch so schlecht ist.
Der Artikel über die FTA (den ich erst kurz überflog) ist ja von ähnlichen Strickmuster, allerdings mit Fußnoten, wobei als Beleg
Dazu liegen mir diverse Mails und Gesprächsnotizen vor,
mir auch sehr fragwürdig erscheint.
Ich hörte das auf Grund der Informationen von z.B. Tobic wo sich Leute
ausnahmslos sachlich, sorgfältig und brüderlich geäußert, und zwar aus echter Anteilnahme am Geschehen im evangelikalen Raum. Und aus geistlicher Verantwortung heraus.

, dann dazu aufgefordert wurde für eine Ablehnung der Hochschulakkreditierung zu beten.

Ich denke wir können immer wieder trefflich streiten, Grund dafür finden wir immer, wer sich drüber freut, weiß ich auch!
Ich könnte weinen wenn ich Artikel wie den oben genannten lese, und sehe welch Unheil mit diesen Veröffentlichungen angerichtet wird.
asderrix
 
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Re: Emerging Church

Beitragvon asderrix am So 11. Jan 2009, 21:27

Hab angeregt von dem Beitrag den Torsten schrieb mal ne Predigt von Kraftwerk Dresden angehört.

Ergebnis = Klares Evangelium, danke für den Hinweis
asderrix
 
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Re: Emerging Church

Beitragvon toffil am Mo 12. Jan 2009, 20:13

johannes hat geschrieben:kurze Anmerkung zur Feg

wenn man darüber abstimmt (wohlgemerkt demokratisch) ob man Frauen als Pastoren zulässt, dann geht das Bein auf der weltlichen Seite schon etwas näher an den Boden als auf der anderen Seite.

So ist es!

Wobei es hier meiner festen Überzeugung nach lediglich um Geld geht. Das Theologische Seminar Ewersbach will den Status einer FH erhalten. Warum will es das? Um Zuschüsse zu kriegen. Bedingung hierfür ist, keine Geschlechterdiskriminierung. Und schwupp wird eine Podiumsdiskussion anberaumt, in welcher (scheinbar kontrovers) Für und Wider disputiert werden, mit dem entsprechend vorher besprochenen Ergebnis ....
toffil
 

Re: Emerging Church

Beitragvon kolosserzwei am Mi 14. Jan 2009, 19:38

asderrix hat geschrieben:
Vielleicht müssen wir die Andersartigkeit auch nur aushalten, weil in unserer so schnelllebigen Welt die Anforderungen und Prägungen so konträr sind, wie nie zu vor.

aber „schockierend“ finde ich die Art und Weise wie ohne Belege Behauptungen in die Welt gesetzt werden


Am Beispiel der Wiedenester Bibelschul-Gastdozentin Christina Brudereck möchte ich einige Fakten aufzeigen. In "idea" Nr.46/2008 zieht die Evangelistin eine positive Bilanz des Modellprojekts "Zeit des Meisters". Zitat aus dem "idea" Bericht: "Im Oktober gab es in der Essener Marktkirche täglich (außer sonntags) zwölf Stunden lang die Möglichkeit, an Stundengebeten und Meditationen teilzunehmen. Dabei wurden überwiegend christliche Texte, aber auch einige Veröffentlichungen anderer Religionsvertreter - beispielsweise eines buddhistischen Mönchs oder islamischen Sufis - verlesen. Wie Brudereck gegenüber ideaWest sagte, sei es in erster Linie das Ziel gewesen, spirituell suchende Menschen erreichen. Auch wenn nicht ausschließlich christliche Texte gelesen worden seien, sei es darum gegangen, den Besuchern einen neuen Zugang zum christlichen Glauben zu eröffnen. Die Öffnung gegenüber anderen Religionen sei mitunter nötig, "um zur Zuspitzung - also dem Evangelium - zu kommen", so Brudereck. Insgesamt hätten pro Woche etwa 1.000 Personen die Kirche besucht. Für viele sei das Angebot eine "Oase der Stille" in der Hektik des Alltags gewesen. Brudereck räumte ein, dass einige Christen an dem Projekt Anstoß genommen hätten. Allerdings müsse man für Menschen, die an Spiritualität interessiert sind, auch neue Formate entwickeln, um sie mit der christlichen Botschaft zu erreichen. Im Oktober 2009 will sie die "Zeit des Meisters" in Essen wiederholen. Die Theologin hatte das Projekt im Auftrag des Amtes für Gemeindeentwicklung und missionarische Dienste der rheinischen Kirche entwickelt."
(idea Zitat Ende)
Christina Brudereck begründet ihre Anleihen bei nichtchristlichen Inhalten mit der Notwendigkeit, spirituell Suchende, also dem christlichen Glauben Fernstehende zu erreichen. - Warum spricht sie dann die christlichen Mitarbeitern der Emerging Church Initiative "Kirche 21" mit einem von Mystik, Esoterik und Relgionsvermischung gefärbten Vokabular an? Sie geht doch sicher davon aus, dass diese Christen sind, also das Evangelium bereits angenommen haben. Wie glaubwürdig ist die Begründung für das Konzept in Essen, wenn sie sich im September 2007 in Berlin sogar als überzeugte Mystikerin zu erkennen gibt? Sie scheint schon selbst die spirituelle Identität der Zielgruppe verinnerlicht zu haben, welche sie eigentlich evangelistisch erreichen möchte. Das hat nichts zu tun mit "den Juden ein Jude" zu sein. Mit ihrem speziellen Jargon wirbt sie junge Christen für ihre selbst gewählte Art von christlichen Leben und Spiritualität. Genau das ist die große Gefahr! Ist die Zirkelspitze (auch mit den besten Wünschen und Motiven, Ungläubige zu erreichen), falsch gesetzt, so werden verhängnisvolle Kreise geschlagen. Und sei es, mit einem "Do it yourself-Evangelium", welches dann schließlich auch Multiplikatoren aus christlichen Gemeinden, Gruppen und Initiative erreicht.
Hier ein Auszug aus dem Vortrag "Spiritualität heute" http://www.kirche-21.de/?page_id=86 (Bei der Videoversion einige Sekunden warten, bis das Bild erscheint!)
In ihrem Vortrag schildert Christina Brudereck die Situation "einer sehr verzweifelten Lebensphase", dass sie "noch mal neu auf die Suche gehen muss." Der Vortrag handelt vom "Eintauchen in eine andere Wirklichkeit" vom "Eintauchen in Gott." Zur besseren Konzentration kauft sie sich einen Rosenkranz. "Ich habe gemerkt, dass ich davon nicht katholisch werde..Ich habe gemerkt, das Buddhisten das auch tun und Muslime das auch tun. Nur die Protestanten bisher ohne diese Perlen auskommen...Und bei der Perle in der Mitte denke ich dann an den Christus". Der leiser werdende Ton einer Klangschale hilft "dass ich innerlich selber ruhig werde". "Wobei ich auch dadurch keine Buddhistin geworden bin...Ich habe das Herzensgebet entdeckt aus der Mystik und es ist eigentlich egal, wohin man guckt in der Mystik. Ein Gebet was darauf hinzielt am Ende in Gott auf zu gehen...Ich habe mystische Texte gefressen und dachte, ich bin nicht alleine...Und ich habe einen Raum der Gnade entdeckt. Ich sage seit dem: in jedem Menschen gibt es einen heiligen Raum...Und ich hatte auf ein Mal ein Gespür dafür, dass es in jedem Menschen so etwas gibt, was unzerstörbar ist. Ein Respekt vor dem Heiligen." "...ansonsten verstehe ich mich mehr als eine Pilgerin, die unterwegs ist und etwas entdecken will. Etwas Neues, etwas Unverbrauchtes. Ich war immer gespannt, ich bin jetzt gespannt, was Jesus tun würde oder was er sagen würde. Oder wie sich die göttliche Energie, sag ich mal, vermittelt." Christina Brudereck stellt sich folgende Fragen: "Wohin mit dem Hass, mit der Wut, mit der unterschwelligen Bitterkeit, Bissigkeit, Gemeinheit, Rechthaberei? Wohin mit dem Ärger auf den, der deinen Traum zerstört oder bedroht? Das war eine große Frage für mich: wie lerne ich verzeihen? Ich erinnere mich an einen Sonntag, wo der Prediger gesagt hatte: „Jesus ist hier sehr klar. Ihr müsst vergeben, sonst wird euch auch nicht vergeben.“
Ich habe gedacht, ich würde ja so gerne. Ich merke ja, wie mir das nicht gut tut, wenn ich nicht verzeihen kann. Aber wie mache ich das? Ich habe ihn gefragt und er hat gesagt: „Das ist Gnade“. Ich sag: „Das ist Sch....!“ Denn wenn das ne Bedingung dafür ist, das Gott vergibt und das ein Geschenk von Gott ist: wo fange ich denn dann an? Ja, du musst das glauben. Ja o. k. und wer schenkt mir den? Das ist doch total unlogisch! Also,warum zeigst du mir nicht, wie ich verzeihen lernen kann? Kann man das lernen? Kann man Seelenarbeit machen? Ich habe manchmal das Gefühl, als würde ein „fünftes Evangelium“ fehlen. Irgendwie wo Jesus uns noch ein paar Methoden mit an die Hand gibt Damit wir auch alles das lernen können, was er vor gelebt hat. Wie wird man friedfertig? Wie findet man Seelenfrieden? Wie lernt man „Barfuß gehen“ mit der Seele, wo einem auf dieser Welt viele auf die Füße treten. Bei den ganzen spitzen Steinen und den ganzen Umwegen. O.K., ich habe eine Methode gefunden, die erzähle ich kurz: eine Übung. Nur als kleines Beispiel. Wenn du auf jemanden wütend bist: du stellst dir vor, wie du selber ein kleines Kind warst, vielleicht drei Jahre alt. Und du nimmst dich selbst auf den Schoss, als dieses kleine Kind. Und du merkst, dieses Kind ist wirklich auf Hilfe angewiesen. Du bist viel kleiner als heute. Du bist sehr zerbrechlich. Zerbrechlich. Du nimmst es auf den Schoss, du wiegst es. Du hälst es vielleicht in den Armen, erzählst dem Kind eine Geschichte, du singst ihm ein Lied. Schenkst diesem Kind Geborgenheit und schützt es. Und hinter dieser Einbildung, diesem Bild steckt vielleicht die Wahrheit, dass es göttliche, elterliche Energie gibt. Väterliche, mütterliche Energie, die dich als Kind hält. Und du versinkst in diesem Bild und stellst dir das vor. Und merkst, das sich damit eine Wahrheit vermittelt, eine Wirklichkeit. Und wenn du das erlebst, dann bleibst du und genießt dieses Bild, genießt diese Wirklichkeit. Und dann bleibst du vielleicht noch mal ne Weile und noch mal ne Weile. Und dann stellst du dir den Menschen vor, der dich verletzt hat oder der dich enttäuscht. Und jetzt stellst du ihn dir als Kind vor, als dreijähriges Kind. Und du merkst er ist genauso klein, viel kleiner als heute. Er ist genauso auf Hilfe angewiesen genauso zerbrechlich. Und du nimmst ihn auf den Schoss. Und du wiegst dieses Kind. Und du hältst es im Arm und erzählst ihm eine Geschichte. Und singst ihm ein Lied und schenkst ihm Geborgenheit und schützt dieses Kind.
Dies ist eine buddhistische Übung, weil ich keine christliche gefunden habe. Ich hätte sonst wahrscheinlich die christliche genommen. So habe ich mir vorgestellt: ich taufe diese Übung. - Sie hat mir unendlich gut getan. Das ist ein großer Teil meiner Spiritualität. Und ich habe gemerkt, ich konnte das Kind auf den Schoss nehmen. Es hat ne Weile gedauert. Es dauerte auch ne Weile bis ich es nicht nur angeschrien habe, sondern wiegen konnte. Meinen Feind. Aber ich habe gemerkt, es geht.
In meiner Gemeinde ist es ein geflügeltes Wort geworden, wenn Leute sich streiten, also es ein ernsthaftes Problem gibt, dann sagt jemand: „Nimm ihn auf den Schoss.“ Wir wissen dann was damit gemeint ist. Stelle ihn dir als kleines, auf Hilfe angewiesenes Kind vor. Genauso verletzlich wie du selber.
Das ist Eintauchen in eine andere Wirklichkeit." Weiter führt sie aus: "Ich habe alte Schätze gehoben. Ich bin oft ins Kloster gegangen und jetzt regelmäßig. Ich habe das Fasten entdeckt und das auf Zeichen achten. Das Atmen. Räucherstäbchen zum Beispiel. Wenn Gemeindehäuser nicht mehr nach Zitronenklosteinen riechen, sondern nach Weihrauch, dann merken Menschen vielleicht, dass hier etwas anders geworden ist...Ich glaube ich bin ein bisschen verrückt geworden, ein bisschen verrückt nach Gott. Ich meditiere das Kreuz und ich entdeckt das Kreuz in vielen Symbolen...Ich entdecke es auch in jedem Mandala...Es berührt den tiefsten Punkt der Seele, wenn ich in Balance kommen will...Aber du kannst glauben, dass alles zu Gottes Wirklichkeit gehört...Deshalb ermutige ich euch, in Gott einzutauchen. Und wenn immer ihr das entdeckt, dass ihr in Gott eintaucht oder das er euch berührt oder beschenkt, dass weiter zu schenken." (Ende des Auszugs aus dem Vortrags "Spiritualität heute")

Ganz ausdrücklich fordert Christina Brudereck ihre christlichen Zuhörer auf, eine Spiritualität, ähnlich wie die ihre, zu praktizieren und dann auch andere davon zu überzeugen. Sie hat mit ihrem Gedankengut also auch ein "missionarisches" Anliegen unter christlich geprägten Menschen in christlichen Gemeinden.
Jemand, der diesen Vortrag hörte, sagte: "Das ist Selbsterlösung!" Ich kann das nur bestätigen! Dieser "Christus", von dem Christina Brudereck hier spricht, ist nicht mein Christus und sollte am besten auch niemandes Christus sein. Es ist vom Kreuz die Rede, aber im biblischen Sinn fehlt das Kreuz und seine erlösende Bedeutung und Wirkung ganz eindeutig. Auch wenn Christina Brudereck an anderer Stelle sich "bibeltreuer" ausdrücken würde, könnte das die Aussagen aus diesem Vortrag nicht aufwiegen. Es ist ja allgemein bekannt, dass sich auch hinter "fromm" geäußerten biblischen Begriffen völlig unbiblische Inhalte beim "Sender" verbergen können, ohne das der "Empfänger" dies eventuell auf den ersten Blick bemerkt. (siehe historisch kritische Methode) Nur unserer weiser Gott kann uns durch den Heiligen Geist und sein Wort das notwendige Unterscheidungsvermögen schenken! (Kolosser 2,1-23)
Christina Brudereck gehört zum Vorstand von "Christival" und hat im Rahmen von "ProChrist" bei "JesusHouse" 2004 und 2007 vor jungen Menschen gepredigt.
Bei „wikipedia“ finden sich im Artikel unter ihrem Namen bei „Quellen“ am Ende des Artikels beim Anklicken verschiedene Kurzbiografien bzw. Beschreibungen ihrer Aufgabenbereiche. Punkt 7 (Referentin für Evangelisation) verbindet ihren Aufgabenbereich auch mit dem Ziel „Emerging church: Kirche sein in der Postmoderne“. Außerdem ist dort über sie formuliert: „Spirituell Suchende erreichen, neue Formate, neue Orte. Räume für Erfahrung.“
Die ev. Pastorin arbeitet in Essen in der CVJM Initiative http://www.cvjm-emotion.de/
Unter der Rubrik „Gottesdienst“ findet man dort Downloads von Predigten Christina Bruderecks, welche Aufschluss geben über ihre theologische und spirituelle Denkweise.

In der Bibelschule Wiedenest ist sie ständige Gastdozentin im Bereich Evangelisation. Dort ist sie offiziell mit einem Zitat im Prospekt S.10/11 aufgeführt. Zitat: „ Das die Menschen Gottes Adresse bekommen, ist eine große Herausforderung für unsere Generation. Bedeutend, wenn eine Bibelschule hier investiert und noch einmal aktiv und neu überlegt, wie das gelingen kann: besser, angemessen, heute, hier. Das freut mich und ich unterstütze dieses Anliegen.“
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Re: Emerging Church

Beitragvon toffil am Mi 14. Jan 2009, 20:35

Die Einflüsse der EC Bewegung dokumentieren, wie tief wir als Volk Gottes gesunken sind ...

Ich stimme Dir vollständig zu, bis auf den oben zitierten Satz. Meiner Ansicht nach hatte das Volk Gottes, wenngleich unter anderen Rahmenbedingungen, von Beginn an große Probleme, die meist auch mit gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklungen einhergehen. In unserer Gesellschaft liegen auch heute wieder viele Gründe dafür, wie sich die moderne Christenheit ihr Leben einrichtet.
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Re: Emerging Church

Beitragvon epaphroditus am Do 15. Jan 2009, 23:29

Hallo miteinander,

ich habe die Texte über Frau Brudereck und die folgenden gelesen und mich dann bei jemandem sehr zuverlässigen schlau gemacht, wie stark wiedenest den Lehren ausgesetzt ist. Dort hat man mir gesagt:
Frau Brudereck war in den letzten 3 Jahren zu EINEM Vortrag in Wiedenest.
Warum man dann in Wiedenest von einem Gastdozentstatus redet ist mir nicht klar.

Mit Johannes Reimer verhält es sich ähnlich. Er unterrichtet wohl gelegentlich im Masterprogramm, aber im regulären 3jährigen Kurs nur EIN Wahlpflichtfach. Warum macht sich Wiedenest nur solche Probleme mit den erwähnten Personen, wenn die im regulären Unterricht nichts machen? Warum nicht einfach die Zusammenarbeit beenden?

Es ist aber auch ein Kind unserer Zeit, dass immer mehr Versammlungen keine klare Stellung mehr zur Brüderbewegung beziehen. Wer nennt sich heute noch Christliche Versammlung oder Brüdergemeinde? Jeder findet eine eigene Bezeichnung. Christliche Gemeinde oder freikirchliche Gemeinde. Aber alles möglichst ohne eine Bindung zu einem Werk oder der Bewegung. Dadurch wird die Bewegung geschwächt. Irgendwann gibt es in Deutschland hunderte von ehemaligen Brüdergemeinden, die nun nach ihrer eigenen Fasson glücklich werden. Aber niemanden mehr, der die Werke der Brüdergemeinden unterstützt, mit Mitarbeitern versorgt und dort verantwortlich mitarbeitet. Schade.

Glaubenslieder 2 wird die charismatisch-pfingstlerisch-moderne Liedkultur auch in den Zusammenkünften (Abendmahl+Wortverkündigung+Bibelstunde) der freien Brüdern einführen.

Ich finde es echt schade, dass du so polemisch diese Lieder kritisierst. Bleib doch mal sachlich und schreibe konkret was an welchen Liedern nicht in Ordnung ist."charismatisch-pfingstlerisch-modern" ist ein Ausdruck, der bei vielen Lesern Ängste schürt. Und genau das willst du meines Erachtens erreichen. Dass man sich fürchtet vor den Liedern, die zu Gottes Ehre gesungen werden.

Ich warte immer noch auf die biblische Definition von richtigen Liedern. Wo wird in der Bibel gesagt, wie ein Liedtext aufgebaut sein muss und ab wievielen Wiederholungen und bei welcher Melodie etwas charismatisch und damit falsch ist?

Es tut mir Leid, dass ich diesmal so energisch bin, aber mich nerven diese polemischen Angriffe mit Pauschalurteilen und Begriffen mit denen gehetzt wird einfach. Gebt mir bitte sachliche und nicht polemische Argumente.

Im Herrn verbunden
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Re: Emerging Church

Beitragvon epaphroditus am Fr 16. Jan 2009, 18:28

hallo ein weiteres Mal,
ich hab mich noch etwas über Frau Brudereck informiert und über ihren Ansatz nachgedacht. Nun werde ich dazu ein paar Fragen stellen und hoffe, man kann mir dazu etwas sagen:

epaphroditus hat geschrieben:Die Öffnung gegenüber anderen Religionen sei mitunter nötig, "um zur Zuspitzung - also dem Evangelium - zu kommen", so Brudereck.


Das klingt doch gut oder? Ziel ist das Evangelium zu verkünden. Hat jemand Frau Brudereck mal danach gefragt, welche Bibelfremden Texte gelesen wurden? Wenn es sich dabei um keine verwerflichen Texte handelt, wieso sollte das ein Problem sein? Durch solche Veranstaltungen gelingt es scheinbar sehr gut Menschen unserer Zeit abzuholen. Grade, wenn auch andere, nicht verfängliche Texte zu Worte kommen könnte die Offenheit der Zuhörer für das Evangelium zunehmen. Das ist doch die gleiche Art und Weise, wie sie Paulus in Athen anwendete (Apg. 17). Er greift eine beliebte Gottheit auf (sonst hätte es keine Statue davon gegeben) und verwendet diesen unverfänglichen Gott, um auf den einzig wahren Gott hinzuweisen.
Traut ihr dem Evangelium, bzw. unserem Herrn Jesus und dem Heiligen Geist nicht zu, dass ein Christ, der sich dort bekehrt die Wahrheit nicht erkennt?

kolosserzwei hat geschrieben:Brudereck räumte ein, dass einige Christen an dem Projekt Anstoß genommen hätten. Allerdings müsse man für Menschen, die an Spiritualität interessiert sind, auch neue Formate entwickeln, um sie mit der christlichen Botschaft zu erreichen. Im Oktober 2009 will sie die "Zeit des Meisters" in Essen wiederholen.


Was ist so schlimm daran, gute neue Wege zu finden, um Menschen zu erreichen?

kolosserzwei hat geschrieben:Genau das ist die große Gefahr! Ist die Zirkelspitze (auch mit den besten Wünschen und Motiven, Ungläubige zu erreichen), falsch gesetzt, so werden verhängnisvolle Kreise geschlagen. Und sei es, mit einem "Do it yourself-Evangelium", welches dann schließlich auch Multiplikatoren aus christlichen Gemeinden, Gruppen und Initiative erreicht.


Was ist das Schlimme? Das sind polemische Aussagen, die keinen Inhalt haben. Was ist der verhängnißvolle Kreis? Dass Menschen errettet werden oder Christen eine gute Möglichkeit finden Gott zu dienen? Wer hat persönlich mit Frau brudereck gesprochen und sie mit den Gefahren konfrontiert?

Schon fast lustig ist, dass ihr kritisiert, dass Frau Brudereck Vergebung bildlich erklärt und erlebt und selbst benutzt ihr ein Bild, das des Zirkels, um die Auswirkungen zu zeigen. Ihr wiedersprecht euch selbst.

kolosserzwei hat geschrieben:Jemand, der diesen Vortrag hörte, sagte: "Das ist Selbsterlösung!" Ich kann das nur bestätigen! Dieser "Christus", von dem Christina Brudereck hier spricht, ist nicht mein Christus und sollte am besten auch niemandes Christus sein. Es ist vom Kreuz die Rede, aber im biblischen Sinn fehlt das Kreuz und seine erlösende Bedeutung und Wirkung ganz eindeutig. Auch wenn Christina Brudereck an anderer Stelle sich "bibeltreuer" ausdrücken würde, könnte das die Aussagen aus diesem Vortrag nicht aufwiegen. Es ist ja allgemein bekannt, dass sich auch hinter "fromm" geäußerten biblischen Begriffen völlig unbiblische Inhalte beim "Sender" verbergen können, ohne das der "Empfänger" dies eventuell auf den ersten Blick bemerkt.


Ich glaube, dass es nicht unbedingt möglich ist in jedem Interview alles ausführlich zu schreiben. Jeder Christ, der das liest, kennt doch die erlösende Bedeutung des Kreuzes, wieso das nochmal schreiben?
Und zum Sender und Empfänger Beispiel nur meine Behauptung: "Es ist ja allgemein bekannt, dass sich auch hinter "fromm" geäußerten" biblischen Begriffen völlig biblische Inhalte beim "Sender" verbergen können, ohne das der "Empfänger" dies eventuell auf den ersten Blick bemerkt! Der "Empfänger" hört oft zu allererst die unbiblischen Inhalte!
Woher wisst ihr, was der Sender dachte, wenn ihr mit einer vorformulierten Antwort als Empfänger wartet?

Mir fällt bei diesen Diskussionen nur 1.Korinther 3 ein:

1 Und ich, Brüder, konnte nicht zu euch reden als zu Geistlichen, sondern als zu Fleischlichen, als zu Unmündigen in Christus. 2 Ich habe euch Milch zu trinken gegeben, nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht vertragen. Ihr könnt es aber auch jetzt noch nicht, 3 denn ihr seid noch fleischlich. Denn wo Eifersucht1 und Streit unter euch ist, seid ihr da nicht fleischlich und wandelt nach Menschenweise? 4 Denn wenn einer sagt: Ich bin des Paulus, der andere aber: Ich des Apollos - seid ihr nicht menschlich2?5 Was ist denn Apollos? Und was ist Paulus? Diener, durch die ihr gläubig geworden seid, und zwar wie der Herr einem jeden gegeben hat. 6 Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber hat das Wachstum gegeben. 7 So ist weder der da pflanzt etwas, noch der da begießt, sondern Gott, der das Wachstum gibt. 8 Der aber pflanzt und der begießt, sind eins; jeder aber wird seinen eigenen Lohn empfangen nach seiner eigenen Arbeit3. 9 Denn Gottes Mitarbeiter sind wir; Gottes Ackerfeld, Gottes Bau seid ihr. 10 Nach der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf; jeder aber sehe zu, wie er darauf baut. 11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist4, welcher ist Jesus Christus.

Kann es sein, dass es dem einen oder anderen mehr um fleischliche Ansichten und Bedenken geht, als um Geistliche? Wovor ist Angst da?
Davor, dass sich Menschen bekehren? Doch wohl nicht...
Davor, dass bekehrte Menschen das Evangelium falsch verstehen? Dann betet für diese Menschen und geht wohlwollend auf diese Leute zu und helft ihnen das Evangelium richtig zu verstehen...
Davor, dass Christen abdriften vom Evangelium? Dann betet für sie und lehrt sie was das Evangelium ist und vertraut dem Heiligen Geist, dass er diese Menschen richtig lenkt.
Davor, dass Christen sich aus euren Versammlungen verabschieden, weil sie die Lehre, z.B. von der Vergebung nicht verstehen und bei Frau Brudereck eine gute Form finden Vergebung bildlich zu verstehen? Dann helft den Menschen, wenn ihr sie bei euch halten wollt. Aber tut es nicht polemisch, sondern in Frieden.

Wieso greifen so viele Frau Brudereck an? Ok, sie provoziert mit ihren Aussagen und ihr springt darauf an. Aber wieso seid ihr nicht froh, dass 1000 Leute in der Woche mit dem Herrn Jesus konfrontiert wurden? Wieso betet ihr nicht für die Leute? Zu welcher eurer Evangelisationen kamen jemals 1000 gemeindefremde Leute? Glaubt ihr, dass Gott nicht durch eine solche Veranstaltung wirken kann?

Wenn Gott den Wachstum gibt, dann kann niemand was dran machen. Beurteilt die Arbeit von Frau Brudereck an den Früchten! Und zwar nicht an theoretischen Früchten, sondern an den tatsächlichen. Fahrt nach Essen und überprüft, ob die Bekehrten wirklich den Herrn aufgenommen haben!

Der Herr Jesus selbst ist der Grund auf dem wir bauen. Ihr habt selbst geschrieben, dass Frau Brudereck sich als bekehrt beschreibt. Wieso glaubt ihr ihr das nicht einfach?

Wenn man 1. Korinther 3 weiter liest, dann sieht man, dass Gott selbst darüber entscheiden wird, was Gold ist und was Stroh. Ich will lieber darauf achten, dass mein Werk Gold ist und Ewigkeitssinn hat, als darüber zu urteilen, was andere richtig und falsch machen. Gott wacht über sein Werk!!!

Im Herrn verbunden
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Re: Emerging Church

Beitragvon toffil am Sa 17. Jan 2009, 11:22

Hallo Epaphroditus,

ich glaube, Du verniedlichst die Probleme und läufst Gefahr, dem Pragmatismus zu verfallen.

Im Einzelnen:

Kurz nochmal zu Deinen Aussagen bezüglich Musik aus dem vorigen Beitrag: Mir ist auch keine Bibelstelle bekannt, welche die Art und Weise der Musik eindeutig regelt. Allerdings ist mir aus eigenem Erleben bewußt, wie Musik mich beeinflussen kann. Und wenn es in einem Gottesdienst passiert, dass es mich sozusagen berauscht, weil die Melodie so schön und der Text so ermutigend ist, und ich im nächsten Gottesdienst traurig bin, weil eine solche Musik nicht kommt, dann stimmt etwas nicht. Das in etwas ist für mich die Richtschnur, nach welcher ich Musik beurteile.

Was die sogenannten "neuen" Wege betrifft, die gewählt werden, um das Evangelium zu verkündigen, um Menschen mit dem Herrn Jesus zu konfrontieren, gibt es eine ganz klare Richtschnur, und die heißt Pragmatismus und Manipulation.

Wir Christen laufen permanent Gefahr zu glauben, dass die Wirkung des Wortes Gottes allein nicht ausreicht, um Menschen zu erreichen, deshalb greifen wir zu pragmatischen Marketinginstrumenten.

Wenn eine Frau Brudereck Texte andere Religionen verliest, ist das ein eklatanter Affront gegen die biblische Aussage, dass nur einer Gott ist, und dass dieser ein eifernder Gott ist. Es sei denn, die Dame hätte besagte Texte deshalb verlesen, um ihre Unrichtigkeit anhand der Bibel zu belegen!

Und es ist auch nicht die Frage, ob Gott durch solche Veranstaltungen wirken kann oder nicht, zumal die Anzahl der zu Missionierenden offenbar sehr hoch ist.

Paulus hat ja geschrieben, es ist ihm wurscht, aus welchen Motiven heraus das Evangelium verkündigt wird, Hauptsache es wird verkündigt. Aber das legitimiert doch den Verkündiger nicht, zu machen, was er will!

Tozer hat zu dem Thema bereits vor mehr als einem halben Jahrhundert folgenden, aus meiner Sicht genialen Satz geprägt: „Wenn es den Film braucht, um geistgeleitetes Predigen zu ergänzen, dann hieße das, dass die Methode, die Gott eingesetzt hat, ungenügend sei und dass der Film Dinge bewirken könne, die der göttlichen Methode nicht möglich seien.“

Anstelle des "Films" kann man alles einsetzen, was wir uns so einfallen lassen, um Menschen anzulocken.

Und es geht auch nicht darum, dass Gott das Wachstum gibt und "wir daran sowieso nix machen können". Es ist wohl eines der göttlichen Geheimnisse und wird es noch eine Zeitlang bleiben, dass Er auf der einen Seite uns als seine Werkzeuge benutzt (sein Reich also gewissermaßen von unserer Arbeit abhängig macht) und auf der anderen Seite sein Ziel erreicht.

Aus meiner eigenen Erfahrung noch ein letzter Aspekt zu den Früchten der erwähnten Dame und ihren Aktivitäten: Wer in der beschriebenen Weise arbeitet, der verschweigt im Normalfall den Menschen auch die Kosten, die bei einem christlichen Leben anfallen. Und auf dieser Basis möchte ich persönlich eine Bekehrung nicht auf ihre Nachhaltigkeit hin beurteilen.
toffil
 

Re: Emerging Church

Beitragvon epaphroditus am Sa 17. Jan 2009, 13:28

hallo zusammen,
zu toffils Argumenten:

toffil hat geschrieben:Und wenn es in einem Gottesdienst passiert, dass es mich sozusagen berauscht, weil die Melodie so schön und der Text so ermutigend ist, und ich im nächsten Gottesdienst traurig bin, weil eine solche Musik nicht kommt, dann stimmt etwas nicht. Das in etwas ist für mich die Richtschnur, nach welcher ich Musik beurteile.


Es ist interessant zu sehen, dass du die Musik mit deinen Gefühlen beurteilst. Aber das ist leider keine biblische Argumentation. Aber trotzdem hast du recht. Es ist komisch, wenn es mal so und mal so ist. Aber ist es deswegen falsch? Wenn mich in einem Gottesdienst die Predigt herausfordert und motiviert und ich im anderen Gottesdienst traurig bin, weil eine solche Predigt nicht kommt, dann stimmt auch etwas nicht. Und was soll ich dann tun? Auf den Gottesdienst verzichten, der mich herausgefordert hat?

toffil hat geschrieben:gibt es eine ganz klare Richtschnur, und die heißt Pragmatismus und Manipulation. Wir Christen laufen permanent Gefahr zu glauben, dass die Wirkung des Wortes Gottes allein nicht ausreicht, um Menschen zu erreichen, deshalb greifen wir zu pragmatischen Marketinginstrumenten.


Diese Richtschnur habe ich noch nie gehört und ist meines Erachtens auch nirgendwo in der Bibel verwurzelt. Die Bekehrung erfolgt immer durch die Verkündigung des Wortes. Aber wie sollen sich 1000 Menschen aus Essen überhaupt bekehren? Sie brauchen einen Grund unters Wort zu gehen. Kommen zu den Gottesdiensten der Brüdergemeinden 1000 Menschen, weil sie das Thema anspricht und sie wissen, sie bekommen ein gutes Wort? Nein. Es kommen durchschnittlich zu einer Standard-Evangelisation in Brüdergemeinden 20 Menschen, die nichts von Jesus wissen. Davon bekehren sich 1-2, wenns hoch kommt.
Zu einer Meditation kommen 1000 Menschen, weil sie von Gott "Ewigkeit ins Herz gesät" bekommen haben, aber nicht wissen, was das genau ist. So gehen sie zu einer solchen Meditation. Dort werden sie nicht bekehrt, weil es eine Vorstufe ist. Die Stufe, die sie interessiert macht für den Glauben an Jesus. Und dann gehen 500 von ihnen zur nächsten Großevangelisation, weil sie den Herrn Jesus interessant finden. Und dort hören sie die zweite Vorstufe. Klare Botschaften in einem netten Rahmen, der sie interessiert. Die klare Botschaft bewirkt, dass 250 von ihnen von da an in eine Gemeinde gehen und den Predigten folgen. Die klare Botschaft in der Gemeinde bewirkt, dass im Laufe eines Jahres 50 von ihnen zum lebendigen Glauben an Jesus Christus finden. Und diese Wahrheit macht sie frei. Sie kommen nicht auf die Idee, dass Buddha damit was zu tun haben könnte, weil in der Gemeinde und auch bei der Großevangelisation nirgendwo Buddha vorkommt.
Ich behaupte, dass "Pragmatismus", wenn man es so nennen will, ein Weg Gottes ist auf uns Menschen einzugehen. Jesus Christus spricht ganz pragmatisch in Gleichnissen, weil das Volk ihn sonst nicht versteht (sehen wir an den Jüngern). Er tut ganz pragmatische Wunder. Damit bekehrt er kaum Menschen, aber sie sind sehr interessiert für das, was er danach sagen will. Petrus und Johannes heilen Menschen und nutzen die Chance zum Zeugnis. Paulus wird von einer Schlange gebissen und stirbt nicht, er nutzt die Chance zur Verkündigung. Paulus sieht das Bildnis des "unbekannten Gottes" in Athen. Und er nimmt es als Ausgangspunkt zur Predigt. Gott will sein Volk führen. Und damit die das auch sehen können wird er zue Feuersäule und zur Wolke, ganz pragmatisch. Die Stiftshütte und der Tempel sind pragmatische Überlegungen Gottes, den Menschen zu zeigen, dass er da ist.
Wenn das alles und die vielen anderen Beispiele in der Bibel kein Pragmatismus ist!!!

"Manipulation" ist ein polemischer Ausdruck. Es ist ein Kampfbegriff, der jeglicher Grundlage entbehrt, aber beim Leser negative Gefühle auslöst. Wenn wir Christen manipulieren, dann in jeder Gemeinde und immerfort. Wenn du zu einem Nachbarn kurz vor einer Evangelisation netter bist als sonst und ihm dann die Einladung gibst, ist das Manipulation? Wenn in Kreisen der AV zur Evangelisation gemischt gesessen wird und ein anderes Liederbuch verwendet wird (selbst erlebt) ist das Manipulation? Wenn Werbeplakate aufgehängt und Einladungskarten gedruckt werden, ist das Manipulation?
Alles, was einen Menschen dazu bringt, etwas zu tun, was er sonst nie gemacht hätte, nämlich in eine Versammlung zu gehen, ist Manipulation!

toffil hat geschrieben:Wenn eine Frau Brudereck Texte andere Religionen verliest, ist das ein eklatanter Affront gegen die biblische Aussage, dass nur einer Gott ist, und dass dieser ein eifernder Gott ist. Es sei denn, die Dame hätte besagte Texte deshalb verlesen, um ihre Unrichtigkeit anhand der Bibel zu belegen!

Und es ist auch nicht die Frage, ob Gott durch solche Veranstaltungen wirken kann oder nicht, zumal die Anzahl der zu Missionierenden offenbar sehr hoch ist.

Paulus hat ja geschrieben, es ist ihm wurscht, aus welchen Motiven heraus das Evangelium verkündigt wird, Hauptsache es wird verkündigt. Aber das legitimiert doch den Verkündiger nicht, zu machen, was er will!


Wenn sie Texte verlesen hat, die Mohammed preisen und gegen unseren Gott der Bibel gerichtet sind. Wenn sie Buddha verherrlichen und ihm die Erlösung zusprechen, dann hast du vollkommen recht. Das ist nicht in Ordnung und inakzeptabel. Aber wissen wir, was sie gelesen hat.
Was, wenn es sich bei dem Text des buddhistischen Mönches um ein allgemeines Nachdenken über die Welt gehandelt hat und der Text fast deckungsgleich ist mit einem im Prediger oder den Psalmen. Was Wenn der Text des muslimischen Sufti ähnlicher Art war? Es wurde nicht aus dem Koran gelesen oder den heiligen Rollen des Buddhismus.
Ich glaube nicht, dass Frau Brudereck hier vermischen und gleichmachen wollte. Sie hat vielleicht bewusst diese Texte gewählt und davon erzählt, damit Menschen, die den Buddhismus interessant finden kommen und hören, dass das Evangelium interessanter ist.
Klar ist es ein Balanceakt, den man nicht machen sollte, wenn man nicht genau weiß, ob das so ok ist.

Der Einzige, der einen Verkündiger legitimiert ist Gott selbst! Nicht wir mit unseren menschlich-eingeschränkten Ansichten. Und ich finde, dass die Früchte für uns ein klares Indiz sein können. Und es verpflichtet dich und alle Gemeinden niemand diesen Weg ebenfalls einzuschlagen. Aber ist es in Gottes Sinn, dass wir die Wirkung seines Geistes kritisieren?

toffil hat geschrieben:Tozer hat zu dem Thema bereits vor mehr als einem halben Jahrhundert folgenden, aus meiner Sicht genialen Satz geprägt: „Wenn es den Film braucht, um geistgeleitetes Predigen zu ergänzen, dann hieße das, dass die Methode, die Gott eingesetzt hat, ungenügend sei und dass der Film Dinge bewirken könne, die der göttlichen Methode nicht möglich seien.“

Anstelle des "Films" kann man alles einsetzen, was wir uns so einfallen lassen, um Menschen anzulocken.


Wer auch immer Tozer war. Seine Ansicht ist meines Erachtens eingeschränkt und rückwärts gerichtet. Ich glaube nicht, dass Gottes Methode, die mündliche Verkündigung DIE Methode für alle Zeiten ist. Gottes erste Methode war mit dem Menschen im Garten zu leben. Der Mensch fällt in Sünde. Also hat Gott die zweite Methode, die Menschen die Erde füllen zu lassen und ihm zu opfern. Als die mit der Sinnflut scheitert, erwählt er als dritte Methode eine neue Generation, die Erde zu besiedeln. Als die das nicht tun (Babel), wählt er als vierte Methode einen einzelnen aus (Abram) und macht ihn zu einem großen Volk, seinem Volk. Diese Methode scheitert auch, aufgrund des menschlich-sündigen Verhalten. Dann schickt Gott den Herrn Jesus, um alle Völker zu erreichen. Und er tut Wunder! Eine ganz neue Methode. Und so weiter.
Ich glaube nicht, dass die Predigt die einzige Methode Gottes ist. So lange es Menschen gibt, die in Sünde leben, braucht Gott unendlich viele Methoden, um sie zu erreichen. Und da dürfen wir unsere Gott gegebene Kreativität einsetzen, um Möglichkeiten zu schaffen, ihnen das Wort zu bringen.

toffil hat geschrieben:Aus meiner eigenen Erfahrung noch ein letzter Aspekt zu den Früchten der erwähnten Dame und ihren Aktivitäten: Wer in der beschriebenen Weise arbeitet, der verschweigt im Normalfall den Menschen auch die Kosten, die bei einem christlichen Leben anfallen. Und auf dieser Basis möchte ich persönlich eine Bekehrung nicht auf ihre Nachhaltigkeit hin beurteilen.


Du weisst garnicht, ob den Menschen das verschiegen wird. Das ist ein Verdacht, wie du richtig beschreibst und ein Verdacht ist kein Grund. Und dass du aufgrund eines Verdachts nicht beurteilen möchtest ist schade. Das führt dann aber dazu, dass du eigentlich nicht mehr negativ darüber reden darfst, weil du es nicht geprüft hast. Oder?

In der Hoffnung auf Antworten...
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