hallo toffil,
toffil hat geschrieben:Mir geht es darum, dass es nicht richtig ist, wenn Musik einen zu großen Stellenwert einnimmt und dazu dient, den Menschen zu feiern anstatt Gott. Und genau das geschieht vermehrt in unseren Gemeinden.
Ich gebe dir Recht. Die Musik darf keinen höheren Stellenwert haben als Gott. Ich weiss nicht, auf welche Gemeinden du dich konkret beziehst. Ich kenne Gemeinden, wo es bei allem Singen immer um Gott geht. Nirgendwo werden die Menschen gefeiert. Und trotzdem hat man sich überlegt Gott das Lob mit Instrumenten entgegen zu bringen. Die Gemeinde hat autonom entschieden einen Weg zu wählen, der allen hilft Gott noch mehr zu feiern.
Ich verlange ja nicht, dass überall ein neuer Weg gegangen wird. Ich denke, dass es aber gut ist es der Entscheidung einer Versammlung zu überlassen, welche Lieder sie singt und wie sie sie begleitet. Und das kann nur geschehen, wenn man nicht auf alle mögliche Weise Liederbücher als "charismatisch-pfinglerisch-modern-scharmgeistig" bezeichnet und damit Unfrieden schürt. Wenn deine Versammlung gerne aus der kleinen Sammlung geistlicher LIeder singt, dann darf sie das! Wenn aber deine Nachbargemeinde aus dem "Feiert Jesus" singt und mit elektrischen Gitarren und Cajon begleitet, dann ist das doch auch in Ordnung, oder?
Ja, lass uns die Versammlungen auffordern in solchen Fragen klar die Priorität beim Herrn Jesus zu belassen! Und lass uns Versammlungen warnen, deren Früchte nicht Gottes Willen entsprechen!
toffil hat geschrieben:Den Hinweis auf die unterschiedlichen Predigten verstehe ich nicht.
Es ist die Schlussfolgerung aus deinem Text. Du sagtest, dass es nicht sein kann, dass dir im einen Gottesdienst die Lieder gefallen und dich näher zu Gott führen und im anderen nicht. Das war dein Argument bei den schlichten Liedern zu bleiben, auch wenn die nicht gefallen. Korrigiere mich, wenn ich das falsch wiedergebe.
Der Schlus ist der, dass das dann auch für andere Elemente des Gottesdienstes gelten müsste. Beim einen Gottesdienst fordert dich die Predigt heraus und motiviert dich, beim anderen Gottesdienst gehst du ohne neue Erkenntnis hinaus. Meine Frage war nun, ob man dann auch bei der schlichten Version verharren muss, auch wenn die Predigten mich nicht herausfordern oder ob man dort hören darf, wo es die beste Auswirkung auf mein Leben hat?
toffil hat geschrieben:Pragmatismus findest Du in keiner einzigen biblischen Geschichte, wenn es um Evangelisation geht. Es sei denn, Du nennst die Aufforderung, sich dort den Staub von den Schuhen zu schütteln und weiterzugehen, wo man das Wort nicht hören will, Pragmatismus.
Ich hab meine Meinung dazu spontan geschrieben und sehe ein, dass ich sorgfältiger nachschauen muss. Pragmatismus ist nicht biblisch und nicht notwendig da hast du recht. Das würde nämlich bedeuten, dass wir nur Dinge lehren, die wissenschaftlich nachweisbar sind. Und das ist Glaube nicht.
toffil hat geschrieben:Wenn ich zum Nachbarn wegen der Evangelisation netter bin, ist das ganz klar nichts anderes als Manipulation. Wenn ich zu einer Evangelisation Snacks anbiete, um die Leute anzulocken, ist das Manipulation. Wenn ich jedoch realisiere, die Evangelisation wird direkt zur Essenszeit aus sein und die Leute müssen was futtern, ist das eben keine. Daran sieht man, wie schmal der Grat ist. Aber unsere Motivation ist hierbei entscheidend („der Herr sieht das Herz an“!).
Ok. Das ist ein guter Weg. Ich finde Manipulation auch nicht in Ordnung und sehe es auch als Lüge an, wenn man bewusst Menschen hinters Licht führt. Da sind wir einer Meinung- Aber wie du recht sagst, sieht Gott das Herz eines jeden an, mit welcher Absicht er es tut. Dein Herz, mein Herz und das von Frau Brudereck. Ich will nicht behaupten, dass die Manipuliert, weil sie es mir nicht gesagt hat und ich ihr Herz nicht sehe. Und da will ich kein Urteil aufgrund von Spekulationen abgeben.
toffil hat geschrieben:Auch wenn die Motivation so nicht gewesen sein sollte, wäre es ganz genau so bei den anwesenden Nichtchristen angekommen.
Welche Absicht Frau Brudereck verfolgt, will ich nicht beurteilen. Es kann die sein, alle Religionen zu vermischen oder es kann die sein, bewusst verschiedene Texte zu wählen, um dabei zu zeigen, dass Jesus Christus über allen steht und dass er allein der Retter ist. Wie es bei den Nichtchristen ankommt, müssen wir die fragen. Wahrscheinlich wird der eine sagen: "Schön, hier mischt jemand Religionen" und ein anderer: "Ich habe den Weg zu Jesus Christus gefunden. Halleluja!".
Aber das ist doch das Problem und das Normale beim evangelisieren, dass der eine es versteht und aufnimmt und der andere es für eine Torheit hält.
ich hat geschrieben:Wer Tozer ist bzw. war, kannst Du ja mal googeln. Und wenn Du ihn für rückwärtsgerichtet erklärst, musst Du das auch der Bibel vorwerfen, denn die Aussagen zu der Kraft des Wortes Gottes stehen dort unzweideutig drin.
tozer scheint amerikanischer Prediger gewesen zu sein. Mehr habe ich nicht gefunden, weil ich die englischen Seiten nur schlecht verstehe.
Ich wollte mit meiner Bemerkung auch keinen Mann Gottes schlecht machen! Danke für den Hinweis. Ich habe den Namen nur noch nie gehört und hätte mich über eine kurze Erklärung dazu gefreut.
Ich wollte mit meiner Ausführung über die Methoden Gottes nicht sagen, dass Gott heute kein geistgeleitetes Predigen mehr braucht! Natürlich müssen wir geistgeleitet predigen. Sie Bekehrung kommt aus dem Wort Gottes und der Lehre des Wortes Gottes. Gott redet auch heute ohne weitere Hilfsmittel direkt und klar zu den Menschen. Aber ich denke, dass die Schlussfolgerung nicht ganz in Ordnung ist.
Denn nur, weil man die Predigt durch Hilfsmittel ergänzt, nicht ersetzt, heisst das doch nicht, dass die Predigt unnötig ist. Ich glaube, dass Gott sehr wohl im Laufe der Geschichte verschiedene Wege gebraucht hat, um sein Wort zu verstärken. Wenn Die Apostel Wunder tun und dann den Herrn Jesus predigen, dann ist die Predigt das was die Bekehrung wirkt, die Wunder sind das Hilfmittel, um die Menschen aufmerksam zu machen auf das Wort. Deshalb würde ich mal behaupten, dass es für Gott durchaus in Ordnung ist, wenn bei einer Evangelisation Menschen durch sein Wort sich bekehren und vorher durch ein Anspiel auf ihn aufmerksam werden.
Wenn eine Evangelisationsveranstaltung nur aus einem Anspiel ohne Predigt besteht oder ausschließlich aus einem Konzert, dann können wir nicht erwarten, dass sich Menschen bekehren. Gott könnte es trotzdem tun, aber das ist sein Ermessen. Aber diese Nicht-Evangelisationsveranstaltungen können den Weg zu Gott ebnen.
ich hat geschrieben:Zur Art der Verkündigung: Natürlich kann ich nicht beurteilen, was die besagte Dame sagt oder gesagt hat. Deshalb schrieb ich „im Normalfall“. Beschäftige Dich mal mit den amerikanischen Starevangelisten der letzten Jahre oder Jahrzehnte und ihrer Verkündigung. Einer hat sogar bewusst das Wort „Sünde“ aus seinem Wortschatz gestrichen und war noch stolz darauf.
Wie der Normalfall ist, kann man schlecht beurteilen. Du siehst also Frau Brudereck als deutsches Ebenbild von den Starevangelisten aus Amerika? Ist dieser Vergleich nicht zu hoch gegriffen? Wenn ich klare Beweise habe, dass Frau Brudereck eine Irrlehre verbreitet, dann kann ich das gerne tun. Bisher sind es meines Erachtens viele Vermutungen und Einschätzungen, Schlussfolgerungen aus Auszügen von Interviews. Wahrscheinlich wird es das beste sein, wenn ich sie mal besuche und ihr konkret Fragen stelle, um zu hören, was sie denkt.
ich hat geschrieben:Wenn Bekehrung so funktionierte, wie Du es beschreibst, wäre es nichts weiter als ein Kampf des menschlichen Willens gegen die Kreativität der Christen. Vollkommen abwegig. Abgesehen davon, dass Gott hinzufügt, wie geschrieben steht, ist es offensichtlich so, dass gottgefälliges Leben, Diakonie und das Weitersagen des Evangeliums die Werkzeuge zur Bekehrung von Sündern sind.
Ja. Du hast recht. Wenn Evangelisation ein Kampf der Kreativität der Christen ist, dann ist es abwegig und wird Gott nicht gefallen. Ich habe auch nie behauptet, dass es bei Frau Brudereck nicht vielleicht auch so ist. Aber ich glaube, dass Gott uns Menschen Kreativität gegeben hat, um in Abhängigkeit von ihm Menschen zu erreichen. Das Ganze ist nur dann in Ordnung, wenn die Pläne unter Gebet entstehen und auch während allem Gott um sein Wirken gebeten wird. Das hatte ich nicht separat erwähnt, weil ich es für normal erachte. Deswegen nocheinmal die Klarstellung: Gott ist der handelnde. Beim ersten Kontakt, beim zweiten Kontakt und irgendwann auch in der Predigt, die zur Bekehrung führt. Gott fügt hinzu.
Ich gebe zu, dass ich hier und da nicht weit genug gedacht und nicht alle Aspekte aufgeschrieben habe. Danke, dass du es kommentierst und mir damit hilfst mehr zu differenzieren.
Meine Bitte ist, dass wir nicht nur unsere eigenen Wege als die Richtigen ansehen, sondern Gott überlassen, welchen Weg er segnen möchte. Ich habe nicht die Absicht irgendjemandem irgendeinen Weg aufzudrängen oder zu fordern, dass alle so etwas machen müssen. Ich finde aber, dass wir Christen uns nicht dadurch auszeichnen sollten, dass wir uns überall, wo wir uns begegnen, gegenseitig kritisieren, schlecht machen oder übereinander urteilen.
Wenn ich mit meiner Versammlung über Evangelisation nachdenke, dann will ich anhand des Wortes Gottes und der Früchte anderer Arbeiten prüfen, welcher Weg der Richtige ist.
IHV epaphroditus