Haltung der geschlossenen Brüder zu Israel

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Haltung der geschlossenen Brüder zu Israel

Beitragvon wolfsrudel am Mo 16. Jan 2017, 11:43

Bezug der geschlossenen Brüdergemeinden zu Israel:

Gruß aus Berlin.

Seit 7 Jahren gehe ich in Berlin in eine geschlossene (exklusive) Brüdergemeinde. Dort nahm ich bisher hauptsächlich an der Gebetsversammlung und dem Bibelstudium teil.

Findet jeden Dienstag statt, beide Veranstaltungen zusammen. Es gibt hier auf dem Foren sehr viel; auch hilfreichen Gedankenaustausch.

Die Abläufe allgemein sind bekannt, das kann auch ich bestätigen.

Was mir auf dem Herzen liegt ist folgendes: Wie stehen die Brüder hier eigentlich zu Israel : Seit ich in Beiträgen schon gelesen habe das es teils sogar antisemitische Tendenzen gäbe, bin ich besorgt. Was mir in den 7 Jahren aufgefallen ist, in der Fürbitte nahm vieles großen Raum ein; für Das Volk Israel, für Beistand und Erweckung in diesem Volk zu beten, nahm meines Erachtens kaum einen nennenswerten Raum ein; wenn überhaupt. Das ist ganz anders in einer Gemeinde welche ich noch kenne, dem "entschiedenen Christen" (EC) Dort wird nicht nur gebetet für Israel, es wird auch für Projekte gespendet und so besteht überhaupt eine herzliche Verbundenheit.
Am Brotbrechen nehme ich bisher nicht teil.

Wäre gut, wenn hier auch Brüder schrieben welche bejahende Brüdergemeindler sind, ich freue mich auf kommentare aller Art.

Gruß:wolfsrudel
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Re: Haltung der geschlossenen Brüder zu Israel

Beitragvon SLE am Mo 16. Jan 2017, 20:03

Guten Abend,

Antisemitismus wird es wohl bei gen geschlossenen Brüdern nicht geben,eherdas Gegenteil.
Unter nachfolgendem Link eine kleine Abhandlung über Israel von einem geschlossenem Bruder:http://www.folgemirnach.de/heft-2008-07.pdf?seite=4&bis=12
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Re: Haltung der geschlossenen Brüder zu Israel

Beitragvon teddy am Mo 16. Jan 2017, 21:36

Nochmal der Link von SLE: 60 Jahre Israel
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Re: Haltung der geschlossenen Brüder zu Israel

Beitragvon wolfsrudel am Fr 20. Jan 2017, 11:48

an teddy

vielen Dank für deinen guten Kommentar.

Der Kommentar zum 60 Gründungsjahr Israels ist etwas allgemeiner gehalten, meines Erachtens und auch eben 9 Jahre alt.

Maria Baselia Schlink hat zu der Haltung zu Israel ein sehr gutes Buch geschrieben

Taschenbuch "Israel mein Volk" im Zusammenhang mit der Verantwortung der deutschen Verantwortung, ist wirklich lesenswert!!

Mit dieser Haltung müsste Israel eine breite Anteilnahme in der Fürbitte finden, gerade in den Gebetsversammlungen, was ich nicht in Berln so gesehen habe.

Gruß

wolfsrudel
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Re: Haltung der geschlossenen Brüder zu Israel

Beitragvon Felix am Do 2. Mär 2017, 14:30

wolfsrudel hat geschrieben:Was mir auf dem Herzen liegt ist folgendes: Wie stehen die Brüder hier eigentlich zu Israel[?]
Wäre gut, wenn hier auch Brüder schrieben welche bejahende Brüdergemeindler sind, ich freue mich auf kommentare aller Art.

Hallo wolfsrudel.

Ich [als bejahender Brüdergemeindler] ;-) schreibe hier einmal frei von der Leber und ohne den obigen FMN Artikel gelesen zu haben, dass ich Israel (dem Volk als Menschen und dem System als Staat) völlig neutral gegenüber stehe. Und ich persönlich glaube nicht, dass es meine Verantwortung ist, in einem ständigen Gebet besonders für Israel (also mehr als für andere Ungläubige!) einzutreten. Das liegt nicht zuletzt daran, dass ich ein Vertreter der Heilszeiten oder Haushaltungen bin, also Dispensationalist!

Meine Frage [vielleicht auch Gegenfrage] wäre grundsätzlich, was soll ich konkret zu Gott beten in Bezug auf Israel? Ausser das Gott will das alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen?

ich meine, wir sollten zwischen der Souveräniät Gottes und unserer Verantwortung unterscheiden. Gott ist souverän in seinem Handeln mit der Weltgeschichte - das muss ich anerkennen - und Gott hat sein irdisches Volk nicht verstoßen nach Rö 11,1. Da brauchen wir also keine Sorge haben. Ich muss dann aber auch ebenfalls anerkennen, dass Gottes irdischem Volk eine Verstockung widerfahren ist: Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: dass Verstockung [Verblendung] Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird; und so wird ganz Israel errettet werden... Rö 11,25 ff.

Nirgends im NT sehe ich eine kollektive Verantwortung der Gemeinde Christi heute in Bezug auf die Verstockung Israels oder eine eine besondere Verantwortung Israel gegenüber. Daher meine Frage, was beinhaltet ein Gebet für Israel, dass Gott die Verstockung aufhebt(?), dass er endlich weitermacht mit Israel? Bedenke was es heißt in Rö 11,26, die Verstockung Israels währt solange bis die Vollzahl der Nationen eingegangen ist, dass heißt, bis zur Entrückung der Gemeinde, des himmlischen(!) Volk Gottes in den Himmel, ins Vaterhaus. So(!) wird ganz Israel errettet werden - und nicht anders. ;-) Bevor nicht der Herr Jesus wiederkommt (Joh 14) wird sich am geistlichen Zustand Israels (als ganzes gesehen) nichts ändern. Unabhängig davon kann mir im besonderen die Errettung israelischer Seelen am Herzen liegen, keine Frage und wenn Gott Geschwistern einen Missionsauftrag in Israel gibt, muss er getan werden, keine Frage.

Es scheint, dass den gläubigen Römern das Thema "Israel" ebenfalls ein gedankliches Anliegen war, denn interessant ist der Einschub: "damit ihr euch nicht selbst für klug haltet." Ich meine darin einen kleinen Seitenhieb des Paulus an die Römer und des Geistes Gottes für uns heute zu erkennen, in der Thematik vielleicht nicht weiter zu gehen, als wir es in der Bibel finden. Paulus selbst war ja auch Jude und auch - was seine "Brüder dem Fleische nach" anging - innerlich hin und her gerissen, wenn er in Rö 9,1 ff schreibt: Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, indem mein Gewissen mit mir Zeugnis gibt in dem Heiligen Geist, dass ich große Traurigkeit habe und unaufhörlichen Schmerz in meinem Herzen; denn ich selbst, ich habe gewünscht, durch einen Fluch von Christus entfernt zu sein für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch; die Israeliten sind, deren die Sohnschaft ist und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Dienst und die Verheißungen; deren die Väter sind, und aus denen, dem Fleisch nach, der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen. [Hervorhebung von mir]

Das Hervorgehobene heißt für mich, dass Paulus sich und sein Heil quasi opfern wollte, damit doch seine leiblichen Geschwister das erkennen mögen, was Gott ihm gezeigt hatte. Aber auch er konnte die Verstockung nicht verändern, verkürzen oder gar aufheben sondern muss anerkennen, dass der Christus, den er predigt, Gott, über allem ist. Und nachdem er den Römern das in Kapitel 11 erklärt hatte muss er auch das Kapitel mit der Anerkennung der Souveränität Gottes mit seinem irdischen Volk Israel und seinem himmlischen Volk der Gemeinde heute und einer Doxologie darüber beenden:

O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unausforschlich sind seine Gerichte und unausspürbar seine Wege! Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen? Oder wer hat ihm zuvorgegeben, und es wird ihm vergolten werden? Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.

Weiter kann ich auch nicht erkennen, dass das NT lehrt, dass wir als Gemeinde heute eine besondere Verantwortung Israel gegenüber haben, noch das irgendwo unser Standpunkt gegenüber Israel neu definiert wird. Desweiteren kann ich auch keine "deutsche Verantwortung" im Sinne einer geistlichen anerkennen, weil die "deutsche Verantwortung" Israel gegenüber aus der Weltpolitik entstanden ist und die Weltpolitik ist niemals Grundlage für eine geistliche und bibeltreue Beurteilung der Dinge Gottes und das NT hat z.B. 1920 (ohne Antisemitismus und ohne Staat Israel) genauso gegolten wie für uns heute. Wenn wir politische Zusammenhänge in geistliche Beurteilung mit einbinden wollen, landen wir da, wo die sog. Emmaus Jünger niedergeschlagen standen: Wir dachten, dass er der sei der Israel erlöse... und das "erlösen" bezog sich nur auf die römische Besatzungsmacht. Gleichwohl uns politische Ereignisse bestätigen können, dass Gott sein irdisches Volk nicht vergessen hat (zB. Staatsgründung Israel 1948).

Darüberhinaus hatte ich persönlich schon einmal schriftlichen Kontakt mit einem orthodoxen Juden und alles Bemühen eskalierte darin, dass sie weder die Schriften des Paulus noch das NT als Gottes Wort anerkennen, weder das die Juden den Messias gekreuzigt haben noch dass Jesus Christus der Angekündigt der Schriften und Propheten war. Verstockung! Exakt die Worte aus 2Kor 3,14 ff:

Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die in Christus weggetan wird. Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen. Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.

Und exakt deswegen kann es nicht die Bemühung der Gemeinde heute sein, die Decke vom Herzen Israels nehmen zu wollen. Die "Bemühung" der Gemeinde heute kann nur sein, ihren Herrn und Bräutigam zu erwarten und (nach 2Petr 3,12) seine Ankunft [wörtlich] zu beschleunigen, denn so wird Israel errettet werden.

für Das Volk Israel, für Beistand und Erweckung in diesem Volk zu beten, nahm meines Erachtens kaum einen nennenswerten Raum ein; wenn überhaupt.

Bei allem was ich geschrieben habe, will ich nicht ausser Acht lassen, dass wir selbstredend für eine Erweckung und auch für Beistand der Menschen insbesondere in Zeiten der Kriege beten dürfen, keine Frage. In unserer örtlichen Gemeinde wird eigentlich regelmäßig für Menschen in Kriegs- und Krisengebieten gebetet und das wird es auch bei Attacken auf Israel (zB wenn der Iran mal wieder seine Messer wetzt) aber ich meine mich zu erinnern immer unter der Beachtung der o.g. biblischen Lehre und der Hand Gottes mit seinem irdischen Volk.

Ich möchte Dir abschließend eine dringende Buchempfehlung aussprechen. Und zwar aus dem Daniel Verlag das Buch Der vergessene Reichtum - Das Geheimnis Gottes in den Epochen seines Handelns. Eine Leseprobe gibt's beim Anlicken der Links. Mir persönlich war und ist dieses Buch sehr sehr hilfreich.

Freundlichst. Felix
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Re: Haltung der geschlossenen Brüder zu Israel

Beitragvon schneid9 am Fr 3. Mär 2017, 02:25

Vielen Dank für diesen ausgezeichneten Beitrag, Felix! Für den "christlichen Zionismus" so mancher Dispensationalisten (insbesondere in den USA) und ihre naive und kritiklose Verteidigung des Staates Israel habe ich auch nie Verständnis aufbringen können. Ein palästinensischer Christ steht uns im Zweifelsfall doch näher als ein israelischer Jude!

Letztes Jahr lud uns eine befreundete Gemeinde zu Israel-Vorträgen eines Namensvetters von mir ein. In der Einladung hieß es allen Ernstes:

Das, was einst zusammen war, die ersten Gläubigen, Juden wie Christen, und was Jahrhunderte lang mühsam durch die Frühkirche getrennt wurde, will Schneider durch seine Bibelkenntnis wieder als heilsgeschichtliche Einheit ans Licht bringen. Wir ergänzen uns und wir gehören zusammen!

Glücklicherweise konnte ich unsere örtliche Brüderstunde davon überzeugen, den Termin bei uns gar nicht erst bekanntzugeben ... :D
Michael Schneider
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Re: Haltung der geschlossenen Brüder zu Israel

Beitragvon Tom am Di 7. Mär 2017, 16:10

Ich finde diese Art zu antworten fast schon ein bisschen "antisemitsch"! Es ging wolfsrudel um die Frage warum in seiner Gemeinde (und anderen Brüdergemeinden?) nicht, oder nur wenig "für Beistand und Erweckung" Israels gebetet wird.
Ehrlich gesagt kann ich diese Frage sehr gut nachvollziehen, ich habe mir sie selbst immer wieder gestellt. Und das heisst nicht den Staat Israel "naiv und kritiklos" zu verteidigen, oder eine "heilsgeschichtliche Einheit" zu befürworten. Tatasache ist aber doch, dass Israel nach wie vor Gottes auserwähltes Volk ist. Die meisten von uns lesen sicher gerne ihre Bibel. Gerade im AT lesen wir immer wieder wie sehr Gott sein Volk liebt. Und das trotz aller Schwächen und Sünden. Eine kleines Beispiel aus Hosea 11: "Mit menschlichen Banden zog ich sie, mit Seilen der Liebe; ich hob ihnen gleichsam das Joch auf vom Kinn und neigte mich zu ihnen, um ihnen Nahrung zu geben. " Oder Sacharja 2: "wer euch antastet, der tastet seinen Augapfel an!"

Wenn Gott soviel an seinem Volk liegt, wie könnte uns dieses Volk egal sein? Ich werde jedenfalls weiter für Erweckung und Beistand in Israel beten!

Liebe Grüsse,

Tom
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Re: Haltung der geschlossenen Brüder zu Israel

Beitragvon Felix am Mi 8. Mär 2017, 11:38

Tom hat geschrieben:Gerade im AT lesen wir immer wieder wie sehr Gott sein Volk liebt.

Natürlich lesen wir das u.a. auch in 5. Mose 7,7: Nicht weil euer mehr wären als aller Völker, hat der HERR sich euch zugeneigt und euch erwählt; denn ihr seid das geringste unter allen Völkern; sondern wegen des HERRN Liebe zu euch.

Dennoch
Tom hat geschrieben:Wenn Gott soviel an seinem Volk liegt, wie könnte uns dieses Volk egal sein?

halte ich Logik und einfache Umkehrschlüsse für eine sehr unsichere Führung in den Dingen Gottes.

Die menschliche Logik und unsere WENN/DANN Verknüpfungen führen in der Christenheit nicht selten zu missbräuchlichen Anwendungen, falschen Annahmen und gehen weit teils über die Bibel und Gottes Gedanken hinaus. 2 kurze Beispiele: Wenn Gott Menschen "zuvor auserwählt" hat für sich und seine Herrlichkeit, muss er den Rest der Menschen ja logischerweise zur Verdammnis bestimmt haben? Wenn wir Gott, den Vater und Gott den Sohn anbeten, können wir doch logischerweise auch Gott den Heiligen Geist anbeten? Das z.B. sind Schlussfolgerungen die für viel Ärger unter Christen gesorgt habe und auch heute noch sorgen. Das Schweigen Gottes in der Bibel sollte in dieser Hinsicht auch zu uns reden und das ist eben auch eine Sache, die bei den "geschlossenen Brüdern" eine hohe Beachtung findet, die Nähe zu Gottes Wort.

Eins vorweg, mir geht's weder um eine Erbsenzählerei noch darum hier persönliche Gebetsanliegen durch den Wolf zu drehen. Grundsätzlich ist ein Christ auf dem richtigen Weg wenn er Gottes Interessen zu seinen eigenen macht und das liebt was Gott liebt. Aber da wir hier in einem öffentlichen Diskussionsforum sind, ist es erlaubt über die Fragen und Aussagen entsprechend zu diskutieren.

Tom hat geschrieben:Tatsache ist aber doch, dass Israel nach wie vor Gottes auserwähltes Volk ist


Das ist eine Tatsache aus der Sicht der souveränen Regierungswege Gottes aber hat diese Tatsache irgendwie und irgendwo im NT für einen Christen eine Aufgabe oder Verantwortung? Ich wüsste nicht.
Die Brüderliteratur hat ja zuweilen ihre eigene Terminologie (da hat Michael S. an anderen Stellen ja schon einiges Interessantes zu ausgearbeitet) und bezüglich Gottes gegenwärtigem Verhältnis zu seinem Volk Israel gebrauchen sie den Ausdruck "beiseite gesetzt". Gott hat Israel beiseite gesetzt, klingt etwas eigentümlich aber beschreibt sehr vorsichtig und ohne jegliche Nebengedanken lediglich, dass Gott Israel gegenwärtig aus seinem Fokus genommen hat und etwas anderes im Blick hat.

Michael hat es ja in dem oben verlinkten "Zeit und Schrift" Beitrag beschrieben, dass der gegenwärtige Zustand des irdischen Volkes Gottes "Lo Ammi" ist, d.h. nicht mein Volk. Darüberhinaus drückt Petrus sich in 1Petrus 2,10 derart akribisch genau aus, dass man nur staunen kann, wenn er an die gläubig gewordenen Juden schreibt,

1Petrus 2,10 hat geschrieben:die ihr einst „nicht ein Volk“ wart, jetzt aber ein Volk Gottes seid; die ihr „nicht Barmherzigkeit empfangen hattet“, jetzt aber Barmherzigkeit empfangen habt.


Das sie einst "nicht ein Volk" waren, jetzt aber ein Volk Gottes sind macht doch für uns klar: Vor ihrer Bekehrung waren die Juden eben nicht das auserwählte Volk Gottes sondern gehörten nach Johannes 3,16 wie wir zu der Welt, die Gott so sehr geliebt hat, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben ewiges Leben haben. Durch den Glauben an den Herrn Jesus gehörten sie jetzt als Gläubige und Briefempfänger zu dem himmlischen Volk Gottes. Du wirst mir zustimmen, dass es höchst naiv und ebenso unbiblisch wäre zu sagen, ein gläubig gewordener Jude wechselt lediglich von einem Volk Gottes in ein anderes Volk Gottes. Wir müssen bedenken, dass wir es hier - und deswegen zitiere ich gerne, viel und wörtlich - mit Gottes Wort zu tun haben. Es mag zuweilen etwas kompliziert klingen, ist bei genauerem Hinsehen aber meist sehr deutlich.

Das einzige Gebetsanliegen bezüglich Israel also, das ich klar in der Bibel erkennen kann ist in folgender Ermahnung enthalten
1Timotheus 2,1-7 hat geschrieben:Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen, [...] Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott, 4 der will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Denn Gott ist einer, und einer Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gab zum Lösegeld für alle.


und auch unser Missionsauftrag bezieht sich auf die ganze Welt: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Mk 16,15

Und das ganze was wir hier nun geschrieben haben, mag hoffentlich etwas verdeutlichen, warum in der Berliner Brüdergemeinde vielleicht auffallend wenig konkret für Israel gebetet wird und das die Haltung der sog. geschlossenen Brüder gegenüber Israel eben die Haltung ist, die das Neue Testament lehrt oder worüber das neue Testament eben auch schweigt.

Freundlichst. Felix
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