Die ewig Gestrigen

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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon teddy am So 27. Sep 2015, 15:40

RCM hat geschrieben:
teddy hat geschrieben:Herr Seibel vertritt die Meinung der AV, dass eine Frau nur Röcke und Kleider tragen darf und nicht Hosen.

Wo steht das in dem Artikel? Und wieso sollte das "die Meinung der AV" sein? Was ist "die Meinung der AV" überhaupt? Wenn das in der Praxis "Meinung der AV" wäre, bedürfte es eines solchen Artikels wohl gar nicht.
Christian O. hat geschrieben:In den geschlossenen Brüdergemeinden meiner - ländlichen - Umgebung wird eine Frau die Hosen trägt oder sogar einen kürzeren Haarschnitt, nicht zum Abendmahl zugelassen.

Es ist also möglich, in der einen Gemeinde ausgeschlossen oder nicht zugelassen zu werden und in einer anderen ist es kein Problem! Sehr bezeichnend! Ist die Belehrung durch den Heiligen Geist also unterschiedlich?

RCM hat geschrieben: Dort steht aber dennoch gerade nicht, dass "nur" die genannten Kleidungsstücke Frauenkleidung seien, das wird im Gegenteil schon ganz am Anfang klargestellt. Anders als das in der Praxis sicher vorkommen kann, werden in dem Artikel gerade keine gesetzlichen Vorgaben aufgestellt sondern nur dazu aufgerufen, die angesprochenen Dinge für sich zu prüfen.

Das ist aber nicht ehrlich. Sicher steht zwischen den Zeilen die Aussage, dass nur Röcke und Kleider Frauenkleidung sind.

RCM hat geschrieben:
teddy hat geschrieben:AV-Männer aufgepasst: Ihr müsst unbedingt Bart tragen!

Der Gedankenanstoß hinsichtlich eines Bartes ist doch völlig berechtigt. Lediglich die Schlussfolgerung, dass dahingehend gesetzliche Vorschriften aufgestellt werden sollen, ist es nicht. Ich weiß (zum Glück nur vom Hörensagen, nicht aus eigenem Erleben), dass es schon länger zurückliegend einmal eine Zeit gegeben haben soll, in der in der AV in Deutschland Bärte nicht gern gesehen wurden. Diese Auffassung würde ich nur schwer mit dem Wort Gottes vereinbar halten.

Ein Gedankenanstoß kann zur Gewohnheit und dann zum ungeschriebenen Gesetz werden! Weshalb wurden denn Bärte nicht gern gesehen? War doch bestimmt auch eine gute (bzw. biblisch orientierte) Begründung dabei. Die umgekehrte Auffassung würde ich auch nur schwer mit dem Wort Gottes vereinbar halten.
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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon teddy am So 27. Sep 2015, 15:51

christ hat geschrieben:Ich finde es immer wieder erstaunlich (und bezeichnend!) wie schnell und leichtfertig manche beim "AV-bashing" die großen verbalen Geschütze auffahren.
teddy hat geschrieben: Die AV ist altbacken und heuchlerisch! Wenn man Mo.-Sa. Hosen trägt und So. nicht, oh Mann!

Wenn das schon bashing sein soll, dann weiß ich auch nicht, was bashing ist.

christ hat geschrieben:Schon mal drüber nachgedacht, dass vielleicht manche - obwohl sie persönlich kein Problem mit Hosen haben mögen - einfach aus Respekt vor Anderen, die eine andere Meinung dazu haben, sich in den Stunden anpassen? Denen Heuchelei vorzuwerfen ist schon sehr fragwürdig. Wenn sich mehr Leute so verhalten würden, gäbe es vielleicht weniger Streit. Ist die Frage, was biblischer ist. Das gerade beschriebene Verhalten oder das zeitgemäßere "Das ist meine Sache"; "Das ist mein gutes Recht"; "Das geht keinen anderen etwas an" etc...

Das macht die Heuchelei aus: Sonntags den Schein waren, ansonsten machen was man selbst für richtig hält. Das mit Rücksichtnahme zu begründen ist nicht besonders geschickt!
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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon Ariel am Mo 28. Sep 2015, 19:37

Leider hat teddy vergessen, dass Neonazis als „Ewig Gestrige“ gebrandmarkt werden und das trifft hier trotz berechtigter Kritik weder auf den Autor noch auf die AV zu, die im Gegensatz zu 1937 Realitätsverweigerung zu den aktuellen Entwicklungen zeigt! Wichtig wäre eigentlich der Hinweis , daß wir uns als Salz und Licht für die Welt darstellen, ob dazu auch Röcke für Schwestern und Bart für Brüder gehören, sollte jeder für sich selbst entscheiden, da es ein untergeordnetes Thema ist.
Selbstverständlich ist es ekelerregend und widerlich einen Transvestiten als Erklärungsmodell für christliche Frauenkleidung zu benutzen! Aber dieser Stil soll eine gewisse Aktualtiät der neuen Führung in der AV vorspiegeln. Kleider- und sonstige Vorschriften werden niemals direkt ge- oder verboten, sondern die ungeschriebenen Gesetze stehen immer zwischen den Zeilen. Allerdings sollte man die Beachtung solcher Artikel innerhalb der AV nicht pauschalisieren und überbewerten, denn es gibt inzwischen viele Geschwister die nur noch äußerlich dazugehören, innerlich aber „gekündigt“ haben und eine kleine Anzahl Versammlungen die praktisch von den klerikalen orthodoxen Positionen zurück zum sola scriptura Grundsatz der Gemeinschaft mit allen Heiligen zurückfanden.
Wenn Anhänger/Befürworter von MS die Beurteilung seiner Artikels als Prügel (bashing) empfinden, sollten sie nicht mit zweierlei Maß messen(siehe unberechtigt harte Verurteilungen andrer Gläubiger außerhalb des Circle of fellowship zB Dietrich Bonhöffer usw ) und sich daran erinnern, daß jeder beurteilt wird. Leider ist der beginnende Abfall in der Christenheit nicht nur in der AV vorhanden, sondern auch in entgegen gesetzter Richtung der mit Wiedenest, DEA und ACK vernetzten Gemeinden durch Verwässerung und Auflösung biblischer Fundamente.
PS
Manche kurze Rockbekleidung ist verwerflicher als Hosen
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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon Christian O. am Mo 28. Sep 2015, 22:17

Ich halte den Artikel von Seibel für ein Paradestück geistlichen Missbrauchs und einer subtilen Erpressungskultur. Diese kenne ich aus meinen AV - Zeiten zur Genüge.

Was schreibt Seibel: "Wenn wir als Christen allerdings praktisch das Bild Gottes offenbaren wollen, müssen wir darauf achten, diese Unterschiede, soweit das möglich ist, bewahren. So können wir Gott ehren. Noch einmal: Ich habe nicht vor, irgendein Gesetz aufzustellen. Aber das heißt nicht, dass wir nicht klar erkennen können, was Gott von uns möchte. Auch wenn es sich unbequem anhören mag."

Der hochmanipulative Einstieg in seine Conclusio: "Wenn wir als Christen allerdings praktisch das Bild Gottes offenbaren wollen...". Damit kann, wird und muss sich jeder ernsthafte Christ identifizieren. Er nimmt also jeden ins Boot, vor allem die Geprägten, die die schon von Kindesbeinen beigebracht bekommen haben stramm zu stehen, wenn es - vermeintlich - um die Ehre Gottes geht. Die zweifelhafte Auslegung von 5.Mo.22 macht das "Mannszeug" zum "Gräuel", und damit ist ja geklärt, worum es geht. Kein Wort über den Kontext dieser Bibelstelle, über Vogelnester, Mischgewebe, Weinberge und Geländer um Dächer.

Weiter geht´s: hast Du nun begriffen was der "klare Wille Gottes ist"? Dann ist es doch einfach und deutlich, dass Du "diese Unterschiede, soweit das möglich ist, bewahren" musst. Tust Du es nicht, hat Seibel Dir schon eine Kröte des schlechten Gewissens - ein Wesenszug des Gesetzes - angehängt und wartet nur darauf, dass Dein schlechtes Gewissen Dich dazu bringt das zu tun, was er Dir als den Willen Gottes suggeriert hat. Und es wird Dich kontrollieren, jedes mal wenn Du - als Frau - eine Hose trägst, Deine Haar kürzt, etwas tust, was dem "klaren Willen Gottes" - bzw. dem was Seibel behauptet was das sei - zuwieder läuft.

Und nun das Finale mit Trommelwirbel: "Ich habe nicht vor, irgendein Gesetz aufzustellen". Natürlich nicht! Wie kommt man bloss darauf? Vielleicht durch die klare Praxis der AV in dieser Sache? Dass man heute noch - zumindest was Gottesdienstzeiten und offizielle Events angeht - auf der "Rock & Zopf - Kultur" besteht? Oder nicht zum Abendmahl zugelassen wird, wenn Rock - und Haarlänge nicht stimmen - und keiner behaupte mir hier, dass das Einzelfälle sind!? Vielleicht durch die Bücher des Ziehvaters von Seibel, Christian Briem, den ich persönlich mit dem Satz "Wo kommen wir denn hin, wenn die Frauen auf Frauentagen sind, und die Männer müssen den Kinderwagen schieben" erlebt habe? Aber es braucht ja gar kein Gesetz, denn jeder der seinen Artikel ließt, kann " klar erkennen (...), was Gott von uns möchte. Auch wenn es sich unbequem anhören mag.". Seibel würzt also das Ganze noch mit ein bisschen "Leiden für Jesus", und rührt damit die Suppe final um. Die geneigte Leserin bleibt mit einem undefinierten Gefühl der Unzulänglichkeit und Sündhaftigkeit zurück, ohne auch nur eine einzige auf die Wahrheit des Wortes Gottes und Jesu Christi gegründete Information erhalten zu haben.

Das Vorgehen des Hr. Seibel in seinem Artikel hat in der geschlossenen Brüdergemeinde - wie in anderen missbrauchenden ´Glaubensgemeinschaften´ - Methode, und das seit Jahr und Tag. Ich kann nur jedem raten, sich nicht in den Einflussbereich der geschlossenen Brüder zu begeben.
Christian O.
 
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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon teddy am Do 1. Okt 2015, 17:04

Ariel hat geschrieben:Leider hat teddy vergessen, dass Neonazis als „Ewig Gestrige“ gebrandmarkt werden ...

Der Duden definiert Ewiggestriger folgendermaßen: jemand, der in seinen Ansichten rückständig ist und bleibt.
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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon Felix am Mi 13. Jul 2016, 14:43

Servus zusammen!

Mit diesem "Neuwirth" Beitrag ex MS wurde aber nach imho langer Stille erstmals wieder überhaupt ein schriftlicher Beitrag seitens AV* zum Rock-Codex öffentlich gemacht**. Ich habe locker 30 Jahre halbwegs aufmerksames Hören vom "Dienst am Wort" in der AV* hinter mir und habe imho nicht einen Vortrag über "Rock/Hose" gehört.

Die Standpunkte und Fragen dazu wurden immer allerdings nur in Jugendstunden o.ä. behandelt. Daher würde ich fast soweit gehen und sagen die Rock/Hosen Thematik gehört nicht (mehr) zur Lehre der Brüder. Zumindest könnte man das "den Brüdern" vorwerfen, dass sie, wenn sie denn den Rock "aufrechterhalten" wollen, ihn auch predigen müssen. Man kann eine biblische Lehre/Auffassung nicht nur ausserhalb der Gemeindestunden in Form von Ermahnung und Zurechtweisung aufrecht erhalten. Entweder ist es Lehre, dann muss es gelehrt werden oder es ist persönliche Auffassung, dann muss es den Gläubigen persönlich in Verantwortung vor dem Herrn, vor "Schwächeren" und vor der Welt überlassen werden.

Christian O. hat geschrieben: Die zweifelhafte Auslegung von 5.Mo.22 macht das "Mannszeug" zum "Gräuel", und damit ist ja geklärt, worum es geht. Kein Wort über den Kontext dieser Bibelstelle, über Vogelnester, Mischgewebe, Weinberge und Geländer um Dächer.

Die dazugehörige Sicht der Brüder ist ja, dass man die AT Anweisungen und Imperative im 5. Buch Mose durchaus in moralisch zeitlos und epochal d.h. auf die jeweilige Haushaltung (der Epoche des Redens und Handelns Gottes mit den Menschen) unterscheidet. (Dispensationalismus vorausgesetzt). Beispiel 5.Mo 16: "Beobachte den Sabbath, ihn zu heiligen...[...] Ehre deinen Vater und deine Mutter". Wobei das. o.g. "Dachgeländer" auch zu den zeitlosen gehört, denn heute ist wohl in jeder Landesbauordnung ein "Geländergesetz" enthalten. Das ganze will aber sagen, dass man die Mann/Frau Unterscheidung durchaus als zeitlos anwenden kann. Die Problematik einiger Brüder allerdings war(!), dass sie das als einzige biblische Erklärung/Herleitung nannten und sich damit auf das lehrmäßige Glatteis begaben, dass ein AT Gesetz zur christlichen Lebensregel wurde. Die übernommenen 4 Stücke des Gestzes an die Nationen in Apg 15 enthalten ja nun einmal eben nicht die Mann/Frau Unterscheidung (zum argumentativen Leidwesen einiger Brüder der 80/90er (weiß ich aus eigener Erfahrung)).

Mit einer guten Mischung aus der "christlichen Freiheit", aus 5. Mose, den NT Termini "sittsam" und "Schamhaftigkeit", der Achtung der Brüderlichkeit (Rö 14,15) und der persönlichen Verantwortung kann man aber durchaus die Kleidung einer Schwester in einer haltbaren und biblischen Auslegung darstellen.

SLE hat geschrieben:Schlimm finde ich,dass in der Av viele junge Schwestern sich sonntags in einen Rock zwängen müssen .
Bei diesem Thema ist die Av(zumindest die dortige Führung) leider definitiv altbacken und merkt nicht,wie viele junge Menschen sich daran anstossen und der Av den Rücken kehren.
Schade.

Ich glaube nicht, dass es per se (gläubige) Frauen gibt, die sich in einen Rock zwängen müssen. Ich kenne durchaus Schwestern (deren Männer auch Verantwortung in der AV haben) die unter der Woche meist in Hose anzutreffen sind und sich des Sonntags eben fein kleiden. Sehe ich keinerlei Problem darin und halte es sogar für sehr gut, wenn man dem Sonntag auch in Sachen Kleiderwahl eine gewisse Würde und Unterschied zu den Werktagen verleiht. Wenn man sich schon für irgendwelche Events in Schale und Abendkleid schmeißt, warum dann nicht u.a. für das wöchentliche Event des Zusammenkommens als Glaubensgeschwister (mit unserem Herrn persönlich als Mittelpunkt). Wenn es andererseits Protest der Schweser ist, drückt der Schuh woanders aber nicht in der Rock Problematik. Da bin ich mir aus der Vergangenheit durchaus sicher (wobei es da dann eines Fingerspitzengefühls bedarf und keines Mähdreschers, ist klar).

Christian O. hat geschrieben: ein Paradestück geistlichen Missbrauchs und einer subtilen Erpressungskultur. Diese kenne ich aus meinen AV - Zeiten zur Genüge.

Demnach trifft das einfach nicht mehr zu; wobei es ohnhin eine Art Generalverdacht darstellt. Aus "AV - Zeiten" und ihren Kollisionen mit den Hardlinern unter den Brüdern kennen viele vieles zur Genüge aber vieles des weiter oben genannten (auch des bashings) rührt aus zurückliegende Kollisionen unter Brüdern und Schwestern her und ist heute nicht mehr derart zu verallgemeinern. Besondes bei den AVs, die die 90er Jahre Trennungen durchlebt haben, meine ich eine Öffnung und Sensibilisierung erkennen zu können. Ich kenne persönlich Brüder, die auch was die Rock Thematik angeht von Hardlinern zu beinahe Seelsorgern [wie soll ich's sagen...] avanciert sind. In Sachen der Rock Thematik halte ich die AV heute weitestgehend für unproblematisch. Es mag Einzelfälle geben aber mir ist heute keine wirkliche Kritik diesbezüglich mehr bekannt und der Rock ist - Gott sei's gedankt - übliche Frauenkleidung geblieben. Keine gläubige und sich ggf. nach biblischer Rock Überzeugung kleidende Frau fällt heute diesbezüglich weder gesellschaftlich, kulturell noch modisch aus der Rolle. Eine auch für Ungläubige halbwegs nachvollziehbare Erklärung sollte sie hingegen parat haben.

Beste Grüße. Felix

*) Ich wüsste nicht, dass ich seit dem Buch von ChB: "Mann und Frau schuf er sie" irgendeine Publikation (ggf. ASteinmeister "Heute noch möglich?") dazu gelesen hätte.
**) Ich benutze diese sehr verwerflichen und destruktiven Kürzel nur hier und nur weil sie hier unmittelbar zu einem definierten Verständnis führen. Für mich gibt es nur die eine V aus Apg 20,28. Die ebendort selbst örtlich (Aufseher, hüten) und global (erworben durch sein Blut) derart als ein untrennbarer Organismus beschrieben wird, dass mir diese trennenden Kürzel zuwider sind.
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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon kleiner am Sa 16. Jul 2016, 18:30

Danke Felix.

Wahrscheinlich sind die ewig Gestrigen dann doch die, die völlig unsachlich und polemisch solche Artikel auseinandernehmen.

Inzwischen kenne ich eine gläubige Frau (zumindest sagte sie es von sich), die saß in einer Versammlung eine ganze Weile vorn bei den Brüdern. Und keiner hat die "Fehlbesetzung" gemerkt. Das lag natürlich nicht nur am (fehlenden) Rock. Aber da wurde mir bewusst, dass die Intention des kritisierten Artikels nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon Christian O. am So 17. Jul 2016, 21:12

Hy Felix,

Felix hat geschrieben:Entweder ist es Lehre, dann muss es gelehrt werden oder es ist persönliche Auffassung, dann muss es den Gläubigen persönlich in Verantwortung vor dem Herrn, vor "Schwächeren" und vor der Welt überlassen werden.

Nun, meine Wahrnehmung umliegender ´V.´ ist, dass, wenn es denn nicht Lehre sein sollte, es doch "optischer" Konsens ist - heute noch im Vorbeifahren gesehen. Ausserdem war es über viele Jahre Lehre, und ist nie (!) widerrufen worden. Interessant ist aber vielmehr, dass die Offensichtlichkeiten (Rock, Haartracht ...) gar nicht mehr Gegenstand von Lehre sein müssen, da sie zur Kultur einer Gemeinde geworden sind. Und noch einmal: in der geschlossenen Brüdergemeinde an dem Ort wo ich wohne wird keine Frau zur Abendmahlsgemeinschaft zugelassen, die kurze Haare hat oder Hosen trägt. Und was noch entscheidender ist: die Menschen / Mitchristen vor Ort wissen das ganz genau, denn über viele Jahre hat man ihnen eingetütet, dass man mit kurzen Haaren und Hose (als Frau) und einem Fernseher im Wohnzimmer gar kein echter Christ sein kann.

Nun spricht Du davon, dass

Felix hat geschrieben:AT Anweisungen und Imperative im 5. Buch Mose durchaus (..) moralisch zeitlos

sein können.

Nun gut, das Mannszeug in 5.Mose bezieht sich nun nach Aussage von Kennern des Grundtexts gar nicht auf "Kleidung", sondern auf "Gerätschaften" (s.dazu entsprechende Darlegungen von WJO auf Soundwords). Dies würde dann heissen, dass die "zeitlose" Bedeutung sich nicht auf die Kleidung, sondern auf die Rolle der Frau, also auf das was sie tut bezieht. Es ist also eher wenig mit der

Felix hat geschrieben:Mischung aus der "christlichen Freiheit", aus 5. Mose, den NT Termini "sittsam" und "Schamhaftigkeit", der Achtung der Brüderlichkeit (Rö 14,15)

sondern eher mit 1.Tim.2,12. Paulus hat darüber hinaus die Rolle des Gesetzes für uns heute im Galaterbrief mehr als deutlich geklärt, der von Dir vorgeschlagene Mix mit 5.Mose steht also nicht auf seiner Agenda.

Anschlussfähig aber nicht biblisch begründbar bleibt Deine Äusserung, dass

Felix hat geschrieben:Wenn man sich schon für irgendwelche Events in Schale und Abendkleid schmeißt, warum dann nicht u.a. für das wöchentliche Event des Zusammenkommens als Glaubensgeschwister (mit unserem Herrn persönlich als Mittelpunkt).

Nirgendwo erwartet Gott a) den Sonntag in besonderer Weise zu behandeln (also einen Tag vor dem anderen vor zu ziehen), noch b) uns in besondere zeremonielle Kleider zu kleiden. Wenn man aber Christen wie auch immer darauf verpflichtet sich besonders zu kleiden, sind das "Überlieferungen der Ältesten", aber nicht Gottes Wort.

Und nun lieber "Kleiner": anstatt Felix Beifall zu zollen wäre es doch mal ganz nett, wenn Du mal ein Argument in der Ring werfen würdest, inwiefern ich mit meiner sprachlichen und inhaltlichen Analyse des Artikels von MS daneben liege. Aber ehrlich gesagt rockt mich Deine Einlassung schon. Ein Frau, die

kleiner hat geschrieben:vorn bei den Brüdern

sitzt ist eine "Fehlbesetzung"! Was ein Spruch, bei dem Paulus mit seiner fehlenden Unterscheidung zwischen Mann und Frau wohl echt Gänsehaut bekommen hätte. Eine Sitzordnung (!) in der Gemeinde Gottes zu postulieren oder zu dulden ist ja schon großes Kino unter Christen, und wohl eher jüdisch als paulinisch zu nennen. Dein Klammernachsatz

kleiner hat geschrieben:eine gläubige Frau (zumindest sagte sie es von sich)

ist aber wohl an "Subtilität" schwerlich zu übertreffen.

Blessings
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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon kleiner am Mo 18. Jul 2016, 19:32

Christian O. hat geschrieben: Paulus mit seiner fehlenden Unterscheidung zwischen Mann und Frau

Glaubst Du den Unfug wirklich. Ich habe zu dieser geistlichen Inkopmpetenz echt keine Lust mehr.
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Re: Die ewig Gestrigen

Beitragvon Christian O. am Mo 18. Jul 2016, 19:41

Wenn von Dir mal ein (!) Argument käme, dann wäre das schon klasse. Aber darauf warte ich ja schon lange recht vergeblich. Dass Du mir immer nur sagst was für ein Depp ich doch bin ist ein wenig ermüdend :roll:

Und jetzt mal für Dich zum mitmeisseln: eine "Sitzordnung" drückt Wertigkeiten aus! Eine Frau im "Bereich der Männer" als Fehlbesetzung zu interpretieren ist so ausserhalb biblischen Denkens, dass ich mir die Frage stelle, wer denn hier "inkompetent" ist (vgl. nur mal Jak.2,3). Bei uns in der Gemeinde sitzen die in der ersten Reihe die, die Gott am Wichtigsten sind: unsere Kinder!!! Das Frauen und Männer unterschiedliche Rollen / Aufgaben haben ist absolut klar, daran zweifelt niemand.

Aber wenn Du auf den Diskurs keinen Bock hast, dann lass es doch einfach :lol:. Aber wie sagte mir ein hier schweigend mitlesender facebook - Nutzer so schön? "´Kleiner´ hat wahrscheinlich schon wieder Schaum vor´m Mund" ...

Blessings und einen schönen sonnigen Abend.
Christian O.
 
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