Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

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Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon Norbert am Mo 10. Sep 2012, 12:21

Der Ursprung der Brüderbewegung, z.B. z.Zt. Chapmanns hatte noch einen guten Anfang. Aber wie man es in der Biografie von Robert Cleaver Chapmann lesen kann, gab es zu der Zeit bereits abartige entwicklungen, angeführt von John Nelson Darby.
Wir finden in den uns überlieferten Urschriften nichts davon, das Kirchen, Gemeinschaften oder Bewegungen gegründet werden sollten.
Der einzigste der das Anrecht hat und hatte Kirche zu gründen, ist der Sohn Gottes, der König der Könige selbst. Ich höre den König Jesus deutlich rufen: Verlasst die menschlichen Systeme, inklusive die Brüderbewegung, sie sind Gott ein Greul!!

Buße und Umkehr zu Jesu dem Auferstandenen ist notwendig. Du brauchst keine Kirche oder Bewegung, du benötigst Menschen an deiner Seite die kompromißlos Jesus nachfolgen indem sie auf das hören was ER ihnen sagt.
Norbert
 
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Re: Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon ich am Di 11. Sep 2012, 14:24

Norbert hat geschrieben:Ich höre den König Jesus deutlich rufen: Verlasst die menschlichen Systeme, inklusive die Brüderbewegung, sie sind Gott ein Greul!!

Dieser Spam ist Gott auch ein "Greul".
ich
 

Re: Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon Christian O. am Mi 12. Sep 2012, 11:09

Lieber "ich",

"verlasst die menschlichen Systeme, sie sind Gott ein Greuel" ist ja doch eine der Kernforderungen der (konservativen) Brüderbewegung, oder etwa nicht? Was es in Deinen Augen zum Spam macht scheint dann zu sein, dass Norbert durchaus angriffig die Brüderbewegung als menschliches System bezeichnet. Zu klären wäre also in der Sache zunächst die Frage, was denn ein "menschliches System" ist, dann ob ein solches unbedingt schlecht sein muss, und letztlich ob die (konservative) Brüderbewegung im negativen Sinne ein menschliches System ist.

Mal eine Arbeitsdefinition für "menschliches System" (nachf. MS) als Vorschlag: ein MS liegt dann vor, wenn neben den bzw. abweichend von in der Bibel geoffenbarten Wahrheiten Regeln bzw. Vorschriften existieren, deren Einhaltung für ein Gruppe von Christen verbindlich ist. Ausgehend hiervon gehören aus Sicht der (konservativen) Brüderbewegung z.B. angestellte Pastoren, festgelegte Gottesdienstabläufe, formelle Mitgliedschaft bzw. sogar Namensgebung für eine Gemeinde zu den sog. MS.

Kommen wir zur Frage - alles nur kurz, knapp und sicher unvollständig - ob MS notwendigerweise schlecht sind. Ich glaube nicht, denn im Sinn der obigen Definition ist ja schon die Vereinbarung eines Gottesdiensttermins Element eines MS, erst Recht aber der Unterhalt eines Gemeindehauses, einer überörtlichen Gemeindekasse usw. Dies alles sind Dinge, die wir Menschen uns aber sinnvoller Weise einrichten, um überhaupt im Rahmen unserer Lebenswelt als Gemeinde(n) zu existieren. Auch Norbert wird mir darin Recht geben müssen, dass ein Minimum am MS sein muss, wenn Christen in einer Gruppe miteinander auskommen wollen. Schließlich lehrt uns das NT gerade was die Gemeinde angeht kein kasuistisches Recht, sondern läßt extrem viel Freiheit, die Grundsätze Gottes in unserem spezifischen Umfeld aus zu leben.

Nun die Frage: ist die (konservative) Brüderbewegung ebenfalls ein MS. Ich komme hier zu einem deutlichen "Ja", denn es gibt verbindliche Regeln neben und abweichend von der biblischen Offenbarung. Kennt die Bibel z.B. Taufvorgespräche bzw. den recht kompexen Prozess der "Abendmahlzulassung" in geschl. Brüdergemeinden? Zwar mögen derartige Dinge sinnvoll und berechtigt sein, aber in der Schrift findet man sie nicht. Laufen die Gottesdienste in (konservativen) Brüdergemeinden nicht auch nach einer gewissen Liturgie ab? Sicher doch! Ich erinnere mich noch sehr gut daran, und auch, dass in der Gemeinde in der ich damals war einer meiner Altersgenossen über Monate eine Statistik geführt hat, mit deren Hilfe er das sogar beweisen konnte :D. Weiter: kennt die Bibel eine Gnadengabe der "Leitung des Geistes in den Gemeindestuden", die grundlegend für das Gottesdienstverständnis (konservativer) Brüdergemeinden ist? Und warum setzt diese Gabe ausgerechnet immer dann aus, wenn "führende Brüder" die Gemeinde besuchen? Warum sind die Sonntagspredigten vom Thema her "geistgeleitet" - keiner weiss worüber gepredigt wird - die Wortbetrachtungen unter der Woche aber thematisch geplant, wird damit nicht der "Geist eingeschränkt"? Wenn ja, warum schränkt man ihn unter der Woche ein, Sonntags aber nicht? Wenn nein, warum plant man dann nicht auch die Sonntage thematisch im Sinne des "Lehrens des ganzen Ratschlusses Gottes"? Weiter: kennt die Bibel eine "Brüderstunde" mit den dazugehörenden Aufnahmemechanismen? Mitnichten, sie lehrt Gemeindeleitung durch Älteste, die man anhand eines scharfen Qualifikationsprofils erkennt, und die vom Hlg. Geist eingesetzt werden. Man könnte die Reihe noch munter fortsetzen, es zeigt sich, dass es auch in den (konservativen) Brüdergemeinden jede Menge Elemente eines MS gibt. Das Problem ist nur, dass diese Elemente bei anderen eben als "menschliches System" bzw. "menschliche Einrichtungen" bezeichnet würden, bei sich selbst aber nennt man sie anders: "liebliche Gewohnheiten!". Und damit stelle ich überhaupt nicht in Frage, dass manche davon durchaus sinnvoll und richtig sind.

Insofern bitte langsam mit den Aufrufen und den Spamverdächtigungen.

Blessings
Christian O.
 
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Re: Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon ich am Mi 12. Sep 2012, 18:15

Christian O. hat geschrieben:Lieber "ich",

"verlasst die menschlichen Systeme, sie sind Gott ein Greuel" ist ja doch eine der Kernforderungen der (konservativen) Brüderbewegung, oder etwa nicht?
Blessings

Lieber Christian,

der ganze Beitrag von Norbert ist tatsächlich ziemlicher Spam und an Blödsinn nicht zu toppen. Da braucht man nicht zu untersuchen, was ein menschliches System ist und ob es gute oder schlechte davon gibt, bzw. wer wo zugehört.
ich
 

Re: Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon ejb am Mi 12. Sep 2012, 19:04

Ist der Beginn der Brüderbewegung in Dublin und anderer Erweckungen (Spurgeon usw)Gottgemäß?
Es sei erlaubt die Frage von Norbert etwas anders zu stellen, dann kann man mit einem ganz klaren JA antworten, denn es war eine große Erweckungsbewegung, sehr ähnlich der Apostelgeschichte. Viele Nichtchristen als auch Namenschristen wurden bekehrt. Wesentliche Kennzeichen waren u.a. die Mission nach Matth 28,19 und Diakonie (Apg 6), die Erwartung der Wiederkunft Jesu, die Erkenntnis des allgemeinen Priestertums (1.Kor 12+14) durch die Führung des Hauptes Jesu Christi und des Heiligen Geistes im Gegensatz zum Klerus der Staatskirche und der Wunsch nach 1. Kor 10,17, auch mit Christen anderer Denominationen gemeinsam das Abendmahl zu feiern. Es begann 1827 in Dublin mit Edward Cronin. 1829 mit dem Missionar Anthony Norris Groves, weitere Gruppen entstanden um John Gifford Bellett die sich zum gemeinsamen Brotbrechen außerhalb des kirchlichen Gottesdienstes trafen. Dann kam auch John Nelson Darby dazu, der eine führende Rolle in der Entwicklung der Brüderbewegung spielen sollte. Auch in England gab es ähnlich gewaltige Erweckungen, aber bereits 1836 hatte Groves
in einem Brief an Darby, der abschloss mit den Worten: ich ehre, liebe und respektiere ihre Stellung in der Kirche Gottes, vorausgesehen, dass Mr Darby bald mehr dafür bekannt sein würde wogegen er ist, als wofür er einstehe (zB Verunreinigungs, Verfallslehre usw). Weiterhin, dass bald die engherzigsten und engstirnigsten Gewissen die Führung und Autorität ausüben würden. Diese Befürchtung beschreibt Darby sehr genau in CollWritings Vol 11, S21: Bindende Zustimmung zum Klerikalismus in der Brüderbewegung! Trotzdem vollzog er und fanatische Parteigänger bereits 1848 in Plymouth die Trennung von Chapmann(Beiname: der Mann der Christus lebte bzw der Apostel der Liebe!Zitat Darby: Chapman lebt das, was ich predige!), Georg Müller usw. Damit hätte Darby besser gewartet und andererseits hätten Georg Müller und RC Chapman konsequenter gegen den schwer durchschaubaren Irrlehrer Newton handeln sollen. Die Spaltung einer Gottgewirkten Bewegung war vollzogen und das Fazit war 1. Kön 4: ...wie sind die Helden gefallen, aber es wäre große Dummheit, wenn wir uns heute nicht die göttlichen Segungen dieser Zeit aneignen . Die traurige weitere Entwicklung zeigt, dass Gottesmänner wie William Kelly, Cronin usw exkommuniziert wurden weil sie an der biblischen Gemeinschaftspraxis von 1827 festhielten. So beschreibt zB W Scott in: Soll das Schwert immerfort fressen? diese sektiererische Praxis ebenso JA vPoseck: Christus oder ParkStreet?. In den 100 Jahren seit Dublin gab es 24 Abspaltungen. In Deutschland fand der ungöttliche Parteigeist durch Brüder wie Brockhaus u.a. eine Fortsetzung in der Anfeindung von Bruder Georg von Viebahn , der nichts weiter als Gemeinschaft mit bibeltreuen Gläubigen nach 1.Kor 12 pflegte und am Rand des Ausschlusses stand.
Diese Trennungsbewegung wird heute in den geschlossenen Versammlungen unter demselben Vorwand der Verunreinigung, Unabhängigkeit und „Offenheit“ fortgesetzt, wenn jemand Gemeinschaft mit Gläubigen außerhalb der AV pflegt. Der Anspruch, dass gem Matth 18,20 der Herr Jesus nur in ihrer Mitte ist, wird ja bereits seit Jahrhunderten von der röm kathol Kirche u.a. erhoben, deswegen setzt Paulus Sektiererei auf dieselbe Stufe wie Unzucht und davon müssen wir in der Tat hinausgehen.
In diesem Abwärtstrudel gibt es heute erfrischende Lichtblicke in Oberbayern, Schwaben, Württemberg und Österreich, wo in neuen Gemeinden von vielen Neubekehrten Gott aus reinem Herzen verehrt wird.
ejb
 

Re: Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon Christian O. am Do 13. Sep 2012, 08:48

Lieber ejb,

ich kann Dir in vielem folgen, aber stelle doch ein wenig in Frage, ob denn die Brüderbewegung - zumindest in Deutschland - in ihren Anfängen eine
ejb hat geschrieben:große Erweckungsbewegung, sehr ähnlich der Apostelgeschichte
gewesen ist.

Meine Wahrnehmung bisher war, dass in unserem Land eher weniger Menschen durch die frühen "Brüder" zum Glauben gekommen sind, sondern dass sich Christen aus den Landeskirchen und den Gemeinschaften weg bewegt haben zu einer "richtigeren Theologie", namentlich durch die Arbeit von Brockhaus. Dies sehe ich u.a. gestützt von der Aussage von A. Steinmeister in seinem Interview auf http://www.bruederbewegung.de welcher sagt, dass er fürchte, "dass unsere Kinder irgendwann auf den Kirchenbänken sitzen, die unsere Väter verlassen haben." Ähnliches kenne ich aus den Erzählungen meines Vaters und Großvaters (geschl. Reisebruder vor & nach dem Krieg mit Hauptwirkungskreis vom Bergischen bis Nordhessen), dass eben viele Christen aus den "Benennungen" zur "Versammlung" wechselten, weil sie dort den "richtigen Weg" zu finden glaubten.

Was die englische Brüderbewegung angeht scheint diese von Anfang an evangelistischer ausgelegt gewesen zu sein, was sich z.B. in den vielerorts existierenden wöchentlichen "Gospel Meetings" niederschlug, einer Zusammenkunftsart, die in Deutschland m.W. so nicht existierte.

Blessings
Christian O.
 
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Re: Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon ich am Do 13. Sep 2012, 16:56

ejb hat geschrieben:In Deutschland fand der ungöttliche Parteigeist durch Brüder wie Brockhaus u.a. eine Fortsetzung in der Anfeindung von Bruder Georg von Viebahn , der nichts weiter als Gemeinschaft mit bibeltreuen Gläubigen nach 1.Kor 12 pflegte und am Rand des Ausschlusses stand

Das stimmt so nicht. In diesem http://www.bruederbewegung.de/pdf/brockhausviebahn.pdf Brief an v.Viehbahn kann ich keine Anfeindungen entdecken. In der Tat wollte v.Viebahn mit allen und jeden Gemeinschaft haben. Das haben die Brüder aus gutem Grund nicht mitgemacht.

ich hat geschrieben: deswegen setzt Paulus Sektiererei auf dieselbe Stufe wie Unzucht und davon müssen wir in der Tat hinausgehen

Interssant gerade von Ihnen so etwas zu hören.
ich
 

Re: Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon binich am Do 13. Sep 2012, 17:55

Ist es nicht nebensächlich,wodurch Menschen zum Glauben an den HERRN JESUS CHRISTUS kommen?Ob nun durch eine große Erweckungsbewegung oder durch einen bestimmten Bruder?
Sowohl Brockhaus wie auch A. Steinmeister gehören zur "Brüderbewegung" -wenn auch zu verschiedenen Zeiten.Zu unterscheiden zwischen der Brüderbewegung insgesamt oder einzelnen Brüdern,ist das nicht mehr als gekünstelt?
Auch eine "große Erweckung" stützt sich auf einzelne Prediger.Doch eine Bekehrung bewirkt letztlich der HEILIGE GEIST.Der selbstverständlich Brüder (Geschwister) im Einzelnen dazu benutzt.

Dieter
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Re: Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon GastAufErden am Fr 14. Sep 2012, 14:12

Norbert hat geschrieben:Ich höre den König Jesus deutlich rufen: Verlasst die menschlichen Systeme, inklusive die Brüderbewegung, sie sind Gott ein Greul!!

Hallo zusammen,
diesen Ruf habe ich auch gehört und bin gehorsam gefolgt.
Seit dem sehe ich viel klarer all die Mißstände und Verirrungen in den Gemeinden landauf und landab.
Meines Erachtens macht es wenig Sinn auf all das zu schauen was in den letzten Jhd. gewesen ist und wer was, wie gemacht hat.
Wichtig zu wissen ist, was der Wille des Herrn heute ist.
Und wie wir, jeder einzelne, darauf reagieren.

Norbert hat geschrieben:Buße und Umkehr zu Jesu dem Auferstandenen ist notwendig. Du brauchst keine Kirche oder Bewegung, du benötigst Menschen an deiner Seite die kompromißlos Jesus nachfolgen indem sie auf das hören was ER ihnen sagt.

So ist es!
Was man braucht ist ein aufrichtiges, suchendes Herz, Gottesfurcht und die Bibel.

binich hat geschrieben:Ist es nicht nebensächlich,wodurch Menschen zum Glauben an den HERRN JESUS CHRISTUS kommen?

Der Glaube kommt aus der Predigt, gestern, heute und in Ewigkeit.
Ich bin davon überzeugt, das da, wo Gemeinde sich anfängt zu organisieren (und hierbei muss man vielleicht einen Unterschied zur Verwaltung sehen), der Mensch die Führung übernimmt und der Heilige Geist deshalb weiter zieht.

Gruß
GastAufErden
 
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Re: Sind Bewegungen, Gruppen, Kirchen etc Gottgemäß?

Beitragvon Tobias am Fr 14. Sep 2012, 16:56

GastAufErden hat geschrieben:Meines Erachtens macht es wenig Sinn auf all das zu schauen was in den letzten Jhd. gewesen ist und wer was, wie gemacht hat. Wichtig zu wissen ist, was der Wille des Herrn heute ist. Und wie wir, jeder einzelne, darauf reagieren.

Das ist postmoderner Individualismus und postmoderne Geschichtslosigkeit in frommem Gewand. Angeblich gibt es ja jetzt schon über 30.000 christliche Denominationen weltweit, von denen jede meint, ihr Schriftverständnis sei richtig. Wenn aber alle Christen so denken und handeln würden wie du, würde die Zersplitterung noch viel größer, denn dann wäre jeder seine eigene Denomination. Oder kennst du zwei Christen, die in allem - auch in den kleinsten Punkten - exakt gleich denken?

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