Kritik an der Brüderbewegung

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Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon Silas am Sa 10. Mär 2012, 11:18

Intellekt kann eine große Belastung sein. Das spürt man bei toffil1. Gerade der Intellekt und die damit verbundene Überheblichkeit war es, die den Herrn Jesus Christus veranlasste den Vergleich zu den Kindern zu ziehen. Und ähnlich wie den Pharisäern das Reich Gottes verschlossen blieb, bleibt ihm das Reich und das Wort Gottes in seinem inneren Kern ebenfalls verschlossen.

Sein Umgang mit den Teilnehmern im Forum und die geistige Identifikation mit Nichtchristen ist daher auch erklärbar.

Van Heiden sagt über die angeblichen Widersprüche der Bibel: "Die vielen scheinbaren Widersprüchen in der Bibel sind ein Beweis für die Zuverlässigkeit der biblischen Zeugen. Zeugen, die vom gleichen Geschehen wörtlich dasselbe sagen, sind unglaubwürdig. Und wenn ein Betrüger die in der Bibel berichteten Dinge hätte niederschreiben wollen, dann hätte er sich gewiss vor jedem scheinbaren Widerspruch gehütet. Wenn man nun die Widersprüche sogar auflösen kann, steigert das die Glaubwürdigkeit der Zeugen noch mehr."

http://www.kh-vanheiden.de/Bibelwid/index.htm
Silas
 

Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon toffil1 am Sa 10. Mär 2012, 13:30

Silas hat geschrieben:Intellekt kann eine große Belastung sein. Das spürt man bei toffil1. Gerade der Intellekt und die damit verbundene Überheblichkeit war es, die den Herrn Jesus Christus veranlasste den Vergleich zu den Kindern zu ziehen. Und ähnlich wie den Pharisäern das Reich Gottes verschlossen blieb, bleibt ihm das Reich und das Wort Gottes in seinem inneren Kern ebenfalls verschlossen.

Sein Umgang mit den Teilnehmern im Forum und die geistige Identifikation mit Nichtchristen ist daher auch erklärbar.

Du bist mittlerweile der Vierte, der mich hinsichtlich IQ persönlich angreift. Du gehst sogar so weit, mir nicht nur den Glauben, sondern auch den Eingang zum Reich Gottes abzusprechen.

Nun ist es genug. Ihr habt gewonnen.

Da mir klar ist, in absehbarer Zeit weder eine ernstgemeinte Entschuldigung noch ein klärendes Wort des Moderators zu erhalten, gebe ich auf.

Nur noch zwei Bemerkungen dazu:

Ich habe mit keinem einzigen Wort verlauten lassen, dass ich mich für klüger hielte als irgendein anderer hier. Ich habe lediglich postuliert, nicht wie ein dummer Junge behandelt werden zu wollen. Die Frage ist, ob man den feinen Unterschied erkennt.

Zweitens sollten sich alle hier, welche sich zum Mobbing berufen fühlten, mal die Frage stellen, ob sie, wenn sie einen kleinen Funken Bruderliebe in sich trügen, nicht besser daran getan hätten, mir per persönlicher Nachricht mitzuteilen, dass sie dies und jenes von mir unpassend finden. Stattdessen habt Ihr Euch alle vier dazu entschieden, mich öffentlich abzuwatschen, und das ausgiebig getan. Ich stelle mir gerade vor, wie auch nur einer von Euch Vieren morgen zum Brotbrechen geht, als wäre nix gewesen.

Zum Thema Widersprüche nehme ich separat Stellung; vielleicht gelingt es mir ja doch, eine kleine Anregung zum Weiterdenken zu liefern. Ansonsten gibts zumindest wieder Futter für die Fantastischen Vier nach dem Motto "siehste, wir hatten doch recht, und wie gut, dass der überhebliche, liberale, evangelikale, bibelkritisierende Geisterfahrer vom Acker ist".

Danach bitte ich Michael, meinen Account zu löschen (und mir, falls ich jemals so bescheuert sein sollte, mich hier wieder anmelden zu wollen, eindringlich davon abzuraten)!
toffil1
 

Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon ebo am Sa 10. Mär 2012, 13:55

toffil1 hat geschrieben: Nun ist es genug. Ihr habt gewonnen.

Da mir klar ist, in absehbarer Zeit weder eine ernstgemeinte Entschuldigung noch ein klärendes Wort des Moderators zu erhalten, gebe ich auf.

Vor kurzem hast Du Michael aber noch sehr gelobt. Was ja auch o.k. ist. Im übrigen ist mir gestern nach deinen Reaktionen auf TJS und mir tatsächlich klar geworden, dass ich mich in deinem Bruderstatuts geirrt haben könnte.
ebo
 

Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon toffil1 am Sa 10. Mär 2012, 14:03

Silas hat geschrieben:Vanheiden sagt über die angeblichen Widersprüche der Bibel: "Die vielen scheinbaren Widersprüchen in der Bibel sind ein Beweis für die Zuverlässigkeit der biblischen Zeugen. Zeugen, die vom gleichen Geschehen wörtlich dasselbe sagen, sind unglaubwürdig. Und wenn ein Betrüger die in der Bibel berichteten Dinge hätte niederschreiben wollen, dann hätte er sich gewiss vor jedem scheinbaren Widerspruch gehütet. Wenn man nun die Widersprüche sogar auflösen kann, steigert das die Glaubwürdigkeit der Zeugen noch mehr."

http://www.kh-vanheiden.de/Bibelwid/index.htm

Hier meine Gedanken zu dieser Seite sowie der Chicagoer Erklärung (ich gehe einfach chronologisch nach den Aufzählungspunkten vor):

Erster Punkt
Zustimmung, vielleicht mit Ausnahme von "wörtlich". Ich glaube nicht, dass die Schrift tatsächlich wörtlich eingegeben wurde, sondern vom Geist gehaucht unter Berücksichtigung des Charakters und der Lebensumstände der Schreiber (so ähnlich drückt es auch Dr. Stefan Drüeke aus).

Zweiter Punkt
Zustimmung

Dritter Punkt
Zustimmung zum ersten Teil. Das ist einer der Knackpunkte der Diskussion. Es ist durchaus vorstellbar, dass der "Urtext" absolut fehlerlos, widerspruchslos und sich total ergänzend war.

Deshalb ist einer der sehr wahrscheinlichen Gründe dafür, dass wir heute in der "Bibel" (für mich wären das beispielsweise Luther, Elberfelder oder Schlachter in deutsch) aufgrund der Fehler beim Kopieren und Übersetzen Abweichungen und Widersprüche finden.

Allerdings ist es unter Experten noch heute umstritten, was man überhaupt als Urtext bezeichnen kann.

Vierter Punkt plus Zusatz
Volle Zustimmung!

Fünfter, sechster und siebter Punkt
Ja und Nein. Hier ist ein weiterer, vielleicht der entscheidende, Knackpunkt. Grundsätzlich stimme ich all den vorgebrachten Möglichkeiten vollständig zu, allerdings ist dann die Behauptung unredlich, die Bibel sei in ihrer Gesamtheit völlig irrtumslos. Entweder es gibt Irrtümer, oder es gibt keine. Ob diese Irrtümer wichtig sind oder unwichtig, heilsrelevant oder nicht, ist hierbei völlig egal. Gibt es einen Irtum in der Bibel, ist die Bibel nicht irrtumslos.

Das sollte man eigentlich verstehen können, denke ich. Oder?


Der Sinn von Widersprüchen
Die Erklärung hierzu ist wohl das, was Mathematiker einen Zirkelschluß nennen (bin da nicht so bewandert, da mehr auf Grundrechenarten fixiert).

In jedem Fall ist diese Erklärung ein totaler Blödsinn. Die zuverlässigste Aussage, das ist völlig logisch, wird durch mehrere übereinstimmende Zeugen erbracht. Das sagt übrigens auch die Bibel (ooops) in mehreren Stellen in den Paulusbriefen.


Hier ein weiteres Beispiel für die unsaubere Vorgehensweise bei der Behandlung von "vermeintlichen" Widersprüchen:

Die Tochter des Jairus liegt in einem Evangelium im Sterben, im anderen ist sie bereits gestorben. Karlheinz Vanheiden beantwortet die Frage so:

"Die Tochter starb, als Jesus auf dem Weg zu Jairus war. Matthäus berichtet zusammenfassend und lässt die Details mit den Boten weg, weil er die ganze Geschichte so prägnant wie möglich berichten will. Markus und Lukas berichten die Einzelheiten der Geschichte."

Das kann durchaus so gewesen sein, aber als Argument für die Auflösung eines vermeintlichen Widerspruchs ist das vollkommen ungeeignet. Der Widerspruch ist da, er ist schwarz auf weiß nachzulesen in der Heiligen Schrift.


Übrigens wurde die gleiche Frage im Forum des sauberen Herrn TJS gestellt, dieser hat sie aber bisher geflissentlich nicht beantwortet.


Die Chicagoer Erklärung ist auf dem gleichen Strickmuster aufgebaut:


Nachdem in sieben Artikeln die vollständige Irrtumslosigkeit der Bibel bekräftigt wird, steht in Artikel VIII Folgendes:

Wir verwerfen die Auffassung, dass es angemessen sei, die Schrift anhand von Maßstäben für Wahrheit und Irrtum zu
messen, die ihrem Gebrauch und ihrem Zweck fremd sind. Wir verwerfen ferner die Auffassung, dass die Irrtumslosigkeit infrage gestellt werde durch biblische Phänomene wie das Fehlen moderner technischer Präzision, Unregelmäßigkeiten der Grammatik oder der Orthographie, Beschreibung der Natur aus dem Blickwinkel der subjektiven Beobachtung, Berichte über Unwahrheiten, durch den Gebrauch des Stilmittels der Hyperbel 5 oder gerundeter Zahlen, thematischer Anordnung des Stoffes, unterschiedlicher Auswahl des Materials in Parallelberichten oder der Verwendung freier Zitate.


Da der Begriff Irrtumslosigkeit grammatikalisch absolut steht und nicht steigerungsfähig ist, stehen beide Aussagen in diametralem Gegensatz zueinander.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich sagen würde, "dein Auto gefällt mir, dein Haus gefällt mir, deine Frau gefällt mir" und dann später hinzusetzen würde: "Übrigens, der Erste Weltkrieg hat mir auch gefallen". Zugegebenermaßen ein geschmackloses Beispiel, aber es trifft den Kern.


Die meisten, wenn nicht alle, Widersprüche in der Bibel sind völlig nebensächlich, und haben vermutlich ganz banale Gründe im Abschreiben und Übersetzen.

ABER ES GIBT SIE!

Und mir macht es die Bibel nicht kleiner, mir macht es Gott nicht weniger groß und allmächtig. Und ich liebe meine unreviderte Elberfelder trotzdem. Und das habt selbst Ihr alle mir nicht nehmen können!

Alles Gute und Gottes Segen!
toffil1
 

Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon toffil1 am Sa 10. Mär 2012, 14:04

ebo hat geschrieben:
toffil1 hat geschrieben: Nun ist es genug. Ihr habt gewonnen.

Da mir klar ist, in absehbarer Zeit weder eine ernstgemeinte Entschuldigung noch ein klärendes Wort des Moderators zu erhalten, gebe ich auf.

Vor kurzem hast Du Michael aber noch sehr gelobt. Was ja auch o.k. ist. Im übrigen ist mir gestern nach deinen Reaktionen auf TJS und mir tatsächlich klar geworden, dass ich mich in deinem Bruderstatuts geirrt haben könnte.

Tja, Ebo, vielleicht gibt es Menschen, die tatsächlich differenzieren können. Hier Kritik, dort Lob. Ist gar nicht schwer.

Und was Du oder irgendeiner sonst über meinen Bruderstatus denkst, ist irrelevant. Wie sagst Du so schön, entscheidend ist der Richterstuhl.
toffil1
 

Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon ebo am Sa 10. Mär 2012, 14:43

toffil1 hat geschrieben: Wie sagst Du so schön, entscheidend ist der Richterstuhl.

Gutes Schlußwort. Dann alles Gute.
ebo
 

Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon Administrator am So 11. Mär 2012, 20:24

Lieber toffil,
toffil1 hat geschrieben:Da mir klar ist, in absehbarer Zeit weder eine ernstgemeinte Entschuldigung noch ein klärendes Wort des Moderators zu erhalten, gebe ich auf.

An welchen Stellen man als Administrator eingreift, ist immer eine Ermessensfrage. Seit Beginn der "Aussteiger"-Diskussionen ist der Ton in diesem Forum unbestreitbar rauer geworden - wozu, denke ich, beide Parteien beigetragen haben. Wenn ich nicht Stunden mit "Aufräumarbeiten" verbringen wollte, musste ich daher meine Toleranzschwelle etwas erhöhen und habe nur extrem unsachliche Beiträge (z.B. "granatenmäßig behämmert" o.Ä.) ganz oder teilweise gelöscht. Die jüngsten Angriffe auf dich gehörten m.E. nicht zum Allergröbsten, was hier in letzter Zeit geäußert wurde. Ich muss auch gestehen, dass mich deine wiederholte diskrete Anspielung auf deine Hochbegabung ebenfalls etwas befremdet hat.

toffil1 hat geschrieben:Ich habe mit keinem einzigen Wort verlauten lassen, dass ich mich für klüger hielte als irgendein anderer hier. Ich habe lediglich postuliert, nicht wie ein dummer Junge behandelt werden zu wollen.

Das ist eine legitime Forderung, der du aber auch selbst nicht immer gerecht geworden bist. Deinen Kontrahenten in Sachen Jakobus 2 hast du z.B. "absolutes Vogel-Strauß-Verhalten" (23.10.2010) und "hanebüchene Rhetorik" (24.12.2010) vorgeworfen, ihre Position sei "so unglaublich unsinnig, dass es schon wehtut" (7.3.2012) und "so absurd, dass mir die Worte fehlen" (8.3.2012). Konnte man die ersten beiden Zitate noch allgemein auf irgendwelche Theologen beziehen, richteten sich die letzten beiden eindeutig an Teilnehmer dieses Forums. Und wenn das keine Beispiele dafür sind, Leute "wie dumme Jungen zu behandeln", weiß ich's auch nicht ...

toffil1 hat geschrieben:Danach bitte ich Michael, meinen Account zu löschen (und mir, falls ich jemals so bescheuert sein sollte, mich hier wieder anmelden zu wollen, eindringlich davon abzuraten)!

Das ist natürlich deine Entscheidung, aber mir scheint, dass du etwas zu sensibel reagierst und dich du schnell zurückziehst. Wer austeilt, muss bekanntlich auch einstecken können, und dass du "ausgeteilt" hast, machen bereits die wenigen zitierten Beispiele deutlich. Ich lade dich deshalb herzlich ein, dem Forum weiter erhalten zu bleiben, deine interessante Perspektive hier einzubringen und dich von der einen oder anderen Grobheit nicht allzu schnell abschrecken zu lassen.
Michael Schneider
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Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon Jonas im Wal am So 11. Mär 2012, 20:29

admin hat geschrieben:Lieber toffil,
toffil1 hat geschrieben:Da mir klar ist, in absehbarer Zeit weder eine ernstgemeinte Entschuldigung noch ein klärendes Wort des Moderators zu erhalten, gebe ich auf.

An welchen Stellen man als Administrator eingreift, ist immer eine Ermessensfrage. Seit Beginn der "Aussteiger"-Diskussionen ist der Ton in diesem Forum unbestreitbar rauer geworden - wozu, denke ich, beide Parteien beigetragen haben. Wenn ich nicht Stunden mit "Aufräumarbeiten" verbringen wollte, musste ich daher meine Toleranzschwelle etwas erhöhen und habe nur extrem unsachliche Beiträge (z.B. "granatenmäßig behämmert" o.Ä.) ganz oder teilweise gelöscht. Die jüngsten Angriffe auf dich gehörten m.E. nicht zum Allergröbsten, was hier in letzter Zeit geäußert wurde. Ich muss auch gestehen, dass mich deine wiederholte diskrete Anspielung auf deine Hochbegabung ebenfalls etwas befremdet hat.

toffil1 hat geschrieben:Ich habe mit keinem einzigen Wort verlauten lassen, dass ich mich für klüger hielte als irgendein anderer hier. Ich habe lediglich postuliert, nicht wie ein dummer Junge behandelt werden zu wollen.

Das ist eine legitime Forderung, der du aber auch selbst nicht immer gerecht geworden bist. Deinen Kontrahenten in Sachen Jakobus 2 hast du z.B. "absolutes Vogel-Strauß-Verhalten" (23.10.2010) und "hanebüchene Rhetorik" (24.12.2010) vorgeworfen, ihre Position sei "so unglaublich unsinnig, dass es schon wehtut" (7.3.2012) und "so absurd, dass mir die Worte fehlen" (8.3.2012). Konnte man die ersten beiden Zitate noch allgemein auf irgendwelche Theologen beziehen, richteten sich die letzten beiden eindeutig an Teilnehmer dieses Forums. Und wenn das keine Beispiele dafür sind, Leute "wie dumme Jungen zu behandeln", weiß ich's auch nicht ...

toffil1 hat geschrieben:Danach bitte ich Michael, meinen Account zu löschen (und mir, falls ich jemals so bescheuert sein sollte, mich hier wieder anmelden zu wollen, eindringlich davon abzuraten)!

Das ist natürlich deine Entscheidung, aber mir scheint, dass du etwas zu sensibel reagierst und dich du schnell zurückziehst. Wer austeilt, muss bekanntlich auch einstecken können, und dass du "ausgeteilt" hast, machen bereits die wenigen zitierten Beispiele deutlich. Ich lade dich deshalb herzlich ein, dem Forum weiter erhalten zu bleiben, deine interessante Perspektive hier einzubringen und dich von der einen oder anderen Grobheit nicht allzu schnell abschrecken zu lassen.

Dem möchte ich als "Neuling", aber als jahrelanger Leser, vorbehaltlos zustimmen. Wer austeilt, der muss auch einstecken können
Jonas
Jonas im Wal
 

Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon toffil1 am So 11. Mär 2012, 22:34

Hallo Michael,

danke für Deinen Beitrag.

Zunächst einige Gedanken zur Hochbegabung (den Begriff mag ich gar nicht so gerne, er klingt irgendwie abgehoben): Wenn ich das erwähne, dann nicht diskret oder beiläufig, aber auch nicht mit "hey, ich muss es beser wissen, bin schließlich Mensa", sondern einfach mit der vollen Absicht, dass jemand registriert, mit wem er es zu tun hat.

Entweder schließe ich dabei zu sehr von mir auf andere. Denn wenn ich beispielsweise mit Herrn TJS, der angeblich selbständiger Handwerker ist, über Fliesenlegen diskutierte, würde ich denken, der Mann hat Ahnung vom Fliesenlegen, also ist bei einer kontroversen Diskussion übers Fliesenlegen eine gewisse Wahrscheinlichkeit gegeben, dass er recht hat und nicht ich. UND ZWAR AUCH DANN, WENN ICH GLAUBE, RECHT ZU HABEN! Das Gleiche sollte man erwarten, wenn man kontrovers über etwas diskutiert, was mit logischem Denken zu tun hat. Ich jedenfalls handle so.

Oder es liegt einfach am Thema Intelligenz. Offensichtlich können Menschen locker verkraften, wenn jemand besser Fliesenlegen oder Marathonlaufen kann, aber beim Thema Hirn rasten sie total aus.

Ich kann nicht das Geringste dafür, dass ich so bin, wie ich bin; vermutlich hat sogar die AV mitgeholfen. Ich brauche mir darauf nichts einzubilden und tue das auch nicht. Aber ich brauche das auch nicht zu verstecken, und wenn ich es für angeraten halte, es zu erwähnen (und Du darfst mir glauben, dass ich es höchst selten tue, weil die Reaktion IMMER die gleiche ist), dann sollen die anderen von mir aus an ihrem Neid und ihrer Wut ersticken (und glaube mir, dass es nichts anderes ist, auch wenn sie es in noch so schöne Worte kleiden!).

Wenn wenigstens einer darauf verwiesen hätte, dass Intelligenz bei der Bibelauslegung nur dann nützt, wenn das Ganze in Demut und unter Beugung unter den Heiligen Geist erfolgt, wäre es ja gut gewesen. Aber so?

Das dazu, und damit sollte es auch gut sein in Sachen IQ.

Deine Ausführungen hinsichtlich des Eingreifens kann ich nachvollziehen. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass die Waage sich bei mir hinsichtlich Austeilen und Einstecken in einer gewaltigen Schieflage befindet. Diese zugegebenermaßen subjektive Einschätzung wurde mir zwischenzeitlich in zwei privaten Nachrichten bestätigt, sofern ich diese richtig verstanden habe.

Meiner persönlichen Ansicht nach ist man mir erheblich verletzender gegenübergetreten als ich anderen.

Mir ist immer noch schleierhaft, wie der Angriff des Herrn Schaum, der aus heiterem Himmel in eine Diskussion hineingrätschte, an der er gar nicht beteiligt war, unsanktioniert bleiben konnte!???

Darüber hinaus habe ich heute andeutungsweise gehört, dass "man" sich darüber gefreut hat, mich "eliminiert" bzw. "geschlachtet" zu haben, und das ist natürlich das Sahnehäubchen, welches noch gefehlt hat, denn es verdeutlicht ja, was ich in den Augen einiger hier bin, vermutlich eine Art Geschwür (in diesen Kreisen nennt man das wohl ganz bibeltreu "Sauerteig", nicht wahr?). Da lag ich mit dem Begriff Mobbing gar nicht weit daneben, wie es scheint.

Nach all diesem Erleben und dem nochmaligen Beschäftigen mit Herrn Vanheidens Umgang mit dem Thema Widersprüche habe ich erkannt, dass ich hier nicht dazugehöre. Und zwar nicht nur in dieses Forum, sondern in die gesamte Brüderbewegung. Denn was hier ablief, hat ja irgendwo seine Wurzeln. Das bedeutet kein Brüderseminar und keine entsprechenden Veranstaltungen mehr und natürlich auch den endgültigen Ausstieg aus diesem Forum.

Stattdessen die intensivere Beschäftigung mit der Frage, warum die Verwandlung in einen jesus-ähnlicheren Zustand bei so vielen Menschen inklusive mir selbst offenbar nur in der Theorie erfolgt, während wir, wie es sich in Bewährungsproben zeigt, scheinbar die gleichen brutalen Arschlöcher (sorry) geblieben sind, die wir immer schon waren. Vielleicht hat Mark Wahl mit seinem hochinteressanten Buch über die Irrlehren des Christentums ja doch recht.

Nachdem Du bereits konstatiert hattest, dass ich wohl zu sensibel reagiere, wirst Du sicherlich den letzten Absatz für die ultimative Überreaktion halten. Kann ich verstehen. Allerdings ist das in einem längeren Prozess gereift und hat auch bei Weitem nicht nur mit dem Forum zu tun!

Alles Gute weiterhin.
toffil1
 

Re: Kritik an der Brüderbewegung

Beitragvon Robert am Do 15. Mär 2012, 13:17

Ich war ganz viele Jahre in der ev. Kirche, habe sie 1990 wegen Gottlosigkeit verlassen.
Dann habe ich die Pfingstler kennengelernt, diese aber haben ihre Führer, denen Gehorsam ( und das Geld der Mitglieder) geschuldet wird.
Da ich viel Betrug mit Geld und sog. Heilungen erlebt habe, habe ich diese Mitte 90 verlassen und erstmals die "Brüder- Bewegung"( für Außenstehende ist es eine Bewegung wie die Pfingstbewegung usw.) kennengelernt.
Ich hoffte in eine zumindest teilweise " heile Christenwelt" zu kommen.
Leider scheint es nicht so zu sein.
Von der Einheit der Christen ist auch nicht viel zu erkennen, dieses Forum ist ein Beispiel.
Aber die Brüder mit denen unsere Gemeinde Kontakt hat, entsprechen m.E. den Erwartungen an eine bibeltreue Gemeinschaft.
Ich bemühe mich für MICH, bibeltreu zu leben ohne gesetzlich zu wirken.
Liebe Grüße Robert
Robert
 
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Registriert: Mi 15. Dez 2010, 12:40

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